Para 'Rei Da Maconha', A Revolução Verde Já Começou

[TUFTUF]

eu só quero saber porque o jovem que está começando a vida e vai trabalhar fatiando frios em um mercado por 700reais depois de 8hrs em pé manipulando ferramentas perigosas na hora de ir embora tem que ser revistado?

rsrsrs

[Rickroller]

rickroller meu irmao, vc ta fumando demaaaaaaaaais...

kkkk verdade Boris, fumei dois escrevendo o último post. Vou fumar mais dois escrevendo este

Eu acho sim que estabelecimento sempre é de direita, você tá certo nisso Rickroller. A verdadeira esquerda sempre é oposição ao Estado, vai ver por isso a admiro tanto. Houveram, até onde sei, duas oportunidades onde o socialismo foi implementado de verdade, trabalhadores passaram a controlar meios de produção, sem Estado centralizador, e isso aconteceu na Espanha republicana/revolucionária em 1936, regime esse que durou pouco mais de 3 anos, e lá não havia isso de "lei do mais forte", havia sim um sentimento geral de companheirismo e compaixão ao próximo, não houveram pogroms contra judeus, burgueses, saques à residências, meios de produção sim foram tomados por quem fazia parte das linhas de produção, quem era burguês se fingiu de proletário, usou roupas de proletário para escapar de qualquer perseguição, mas esse regime como já escrevi, durou pouco mais de 3 anos, e foi esmagado tanto pela divisão entre trotskistas/anarquistas e stalinistas controlados por Moscou, quanto pelas tropas de Franco apoiadas por Hitler e Salazar.

A outra oportunidade onde houve governo proletário/operário foi na Comuna de Paris, e esse regime durou dois meses e dois dias oficialmente, em 1871.

Uma coisa que não vou perdoar Rickroller, é você falar que nazismo/fascismo são equivocadamente posicionados à direita, nazismo e fascismo são a extrema-direita, isso no espectro político é claro pra qualquer um que o estuda, definição de extrema-direita é fascismo e nazismo, esses são movimentos reacionários revolucionários, são resposta á anseios por reformas sociais, foram organizados e apoiados pela Igreja Católica e igrejas protestantes, não é porque Hitler colocou o nome "socialista" numa manobra claramente marketeira, no nome de seu partido político, que ele era de esquerda, todo mundo sabe que o movimento nazista era acima de tudo nacionalista, fanaticamente nacionalista e racista, é só você ler o próprio discurso dele que você colocou aí em cima pra perceber que de socialista o discurso de Hitler não tinha nada.

E a origem do proibicionismo tem suas raízes na direita sim, na direita cristã, na Liga da Temperança, movimentos religiosos, puritanos, hoje pode-se afirmar que não há mais lado na proibição, ela não é mais da direita nem da esquerda, o grande Júlio Delmanto publicou sua tese de mestrado falando nisso, como a esquerda adotou o proibicionismo de 1961 para cá, mas ela adotou, não criou, não pariu essa ideologia.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Comuna_de_Paris

http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Revolution

http://en.wikipedia.org/wiki/Temperance_movement

Aqui membros da Ku Klux Klan fazendo a saudação nazista e pedindo por revisionismo histórico, negando o Holocausto, seriam eles de esquerda?

HST, creio que estejamos partindo de critérios diferentes para alocar as condutas e seus respectivos atores em um ou outro lado do espectro político.

Elucidei neste tópico o critério adotado por mim, qual seja, o Estado como solucionador de problemas (pensamento em favor de políticas esquerdistas) ou o Estado como causador de problemas (pensamento em favor de políticas direitistas). Assim, quem pretende valer-se do Estado para expropriar meios de produção vê o Estado como solução, enquanto o proprietário expropriado vê o Estado como um problema (isto remete ao debate dos direitos do Estado versus direitos dos individuos). Eis como eu defini a rivalidade entre direita e esquerda. Os exemplos de esquerda que citei se encaixam nas premissas que eu expus, de forma que não foi apontada nenhuma contradição no meu discurso. (aponte uma falha na minha lógica, por favor)

No entanto, eu refutei o seu modelo apontando-o como falho, vez que, repito, ele considera apenas a situação política da conduta e seu respectivo ator, ignorando por completo a ideologia política que norteia o agente, sendo que é justamente a posição ideológica o critério para correta alocação dentro do espectro político, independente do autor ocupar a administração Estatal ou não.

Note que a palavra "espectro" denota uma continuidade de nuances, um verdadeiro arco-iris que vai do branco ao preto passando por todas as cores, de maneira que um espectro político pretende ser um caminho entre a extrema-esquerda e a extrema-direita, passando por todas as ideologias. Dito isto, é inegável que o meu modelo reflete melhor a realidade pois posso facilmente traçar nuances, senão vejamos: extrema-esquerda>>anarcosindicalismo>>socialismo>>social democracia/liberalismo>>centro<<<<liberalismo<<capitalismo<<anarcocapitalismo.

Enquanto isso, o seu modelo é limitado e reflete uma visão binária onde só existe esquerda e direita, que leva em consideração apenas a situação política da conduta e seu autor, de maneira que esta visão está longe de ser um expectro político. Creio que termos como oposição e situação expressem com maior precisão a realidade que você tenta expressar como esquerda e direita.

Veja que o seu próprio modelo não serve nem para os exemplo que você cita. Segundo a sua lógica, Hittler e Mussolini eram de direita pois estavam em situação de governo, enquanto os socialistas eram de esquerda pois faziam oposição ao governo. Sendo assim, se, hipoteticamente, os socialistas assumissem a maquina estatal eles estariam em situação de governo, de maneira que os nazistas/fascistas é quem fazem a oposição agora, invertendo os polos entre direita e esquerda. Como demonstrei, não é um modelo muito preciso quando se trata de ideologia política.

Mesmo no que toca aos movimentos geradores das políticas públicas proibicionistas o seu modelo é imprestável. Note que anteriomente ao proibicionismo o Estado tinha um postura permissiva com relação ao uso de maconha, sendo este o status quo nos anos 1910 pra trás. Assim, conforme você cita, grupos cristãos e afins pretendiam REFORMAR o status quo da canábis no seio social seriam esquerdistas, enquanto que os individuos que negavam esta reforma e, portanto, pretendiam CONSERVAR o status quo da canábis seriam direitistas.

Vencido este ponto, é preciso frisar que algumas condutas morais e que dizem respeito à abstenção do uso de drogas não são e nem devem relacionadas à posturas políticas de direita e nem de esquerda. Condutas morais, como o próprio nome diz, são de caráter moral e portanto diz respeito tão somente ao individuo que a pratica. A conduta moral se diferencia da conduta política justamente neste ponto, vez que a conduta política necessariamente depende de um segundo indivíduo, de maneira que, no que toca à abstenção ao uso de drogas, do ponto de vista político, a pergunta a ser feita é: qual a sua posição com relação às pessoas que usam drogas? Os militantes cristãos da liga da temperança claramente responderiam que detestam que outras pessoas usam drogas e que o Estado deveria proibi-las coercitivamente, perfazando um pensamento de esquerda segundo o meu modelo.

São por estes motivos que acredito que a minha definição de esquerda e direita seja superior à sua, pois enquanto eu posso responder categoricamente se um movimento é de esquerda ou de direita, você, por sua vez, precisa perguntar "quando?".

Creio que não se pode discutir esquerda e direita de forma absoluta pois existem inúmeros matizes entre as extremidades.

Rickroller definiu keynesianismo e liberalismo econômico e não esquerda e direita.

Não vejo muito como fugir do fato de que corporações privadas como a Dupont e a Hearst utilizaram suas conexões dentro do estado norte-americano para impor a proibição da cannábis internamente e depois exporta-la para o mundo, e que a principal motivaçnao muito além de moral ou ideológica foi econômica. A campanha proibicionista de terror midiático de Aslinger teve início durante o governo Herbet Hoover (Republicano portanto não exatamente um cara de esquerda).

Entretanto continuo acreditando que uma das forças de nosso movimento é a heterogeneidade , inclusive de visão política.

Mas importante mesmo no momento é que amanhã SP marcha.

Jabba, eu defini mesmo esquerda e direita, o que na minha visão já engloba o debate entre keynesianismo e liberalismo economico. Explico.

Conforme expus anteriormente, a direita se funda na defesa da propriedade privada absoluta enquanto a esquerda defende a relativização desta propriedade em favor dos direitos estatais/sociais.

A política economica keynesiana residiria à esquerda do espectro político, pois fere de morte a propriedade privada dos individuos quando:

1) Defende a expansão da base monetária, o que perfaz um confisco do poder de compra dos poupadores e, portanto, violação da propriedade privada (leia-se inflação)

2) Defende o aumento dos gastos públicos, o que incorre na necessidade de aumentar a carga tributária que recai sobre os pagadores de impostos, o que também é uma violação da propriedade privada.

3) Defende o aumento da dívida pública, que é a maior das sacanagens, porque é um confisco da propriedade das gerações que ainda nem nasceram ainda, que são os que pagarão a conta daqui algum tempo.

Todas estas políticas keynesianas só podem ser praticadas através da coerção estatal, sendo certo que os estadistas creem que são políticas justificaveis e producentes, enquanto que os liberais/libertários/capitalistas pugnam pelo respeito absoluto à propriedade privada e rejeitam de forma veemente qualquer umas das 3 práticas keynesianas que citei acima. Capitalistas, liberais e libertários, portanto, estão à direita do espectro político.

Você não expos os seus critérios para alocação no espectro político, porém note que a proibição da maconha se deu através do Estado como você observou, e pela lógica exposta por mim, esta seria uma política de esquerda e não de direita. Se a minha lógica parece falha, eu peço por favor que as falhas sejam expostas.

No que toca Hoover, o fato de ele ser republicano o torna um direitista tão somente quando se analisa a realidade política dos Estados Unidos, cujo o universo político é dominado por dois partidos que se rivalizam, de maneira que, no espectro político americano pode-se dizer que os republicanos estão a direita e que os democratas estão à esquerda (seguindo o pensamento comum). Contudo, o espectro político geral é abrangente e deve englobar todas as ideologias, posicionando-as corretamente conforme a nuance ideológica apresentada, de maneira que, sob esta ótica Hoover se acomodaria melhor à esquerda.

A mesma lógica se aplica à Hittler e Mussolini quando se referem a eles como de direita.

A mesma lógica se aplica quando dizem que o PSDB (Partido Social Democrata Brasileiro) é de direita.

Direita é propriedade privada absoluta, é capitalismo, é livre mercado. Você pode relativizar dizendo que o PSDB está mais a direita que o PT, contudo a ideologia política de ambos se distingue muito pouco, de maneira que em uma visão geral do espectro poítico eles se encontram praticamente lado-a-lado.

[urubuz]

filho da puta somos nós, putas brasileiras indias negras nordestinas estupradas pelos piratas portugueses

esse cara ai é filho de holandesas camponesas que foram amadas pelos seus maridos racionais e civilizados

viva o primeiro bilionario da maconha!!! como não admirar alguem que nao fica arranhando a cupula da babilonia de fora e não muda nada, alguem que se infiltrou e esta mudando a babilonia de dentro!! isso é resultado e não só blablabla!!

viva o bilionario da maconha Jah queira que seja eu um dia!!

[HST]

No final o Jahbaa é quem está mais certo no debate, esquerda e direita é algo relativo, pra mim um social democrata é centro-direita, enquanto pra um anarcocapitalista/neoliberal ele é centro-esquerda, não há como debater essas nomenclaturas como absolutas, ele está absolutamente certo quando escreveu isso, agora falar que fascismo/nazismo estão à esquerda, e ainda dizer que não entendo espectro político por não concordar com isso, aí eu capitulo do debate por fadiga.

A esquerda quando visamos a definição como reformista, contra a direita do estabelecimento é isso, assim que a "esquerda" toma o poder, automaticamente se torna a direita por defender o status-quo, já uma esquerda, falando em espectro político, em ideologia, é representada por revolucionários socialistas, anarquistas, comunistas, e a direita, ou extrema-direita é representada por neoliberalismo, anarcocapitalismo, defesa do status-quo atual, extrema sendo representada pelo fascismo e nazismo, esses termos são absolutos?

Como o Jahbaa escreveu, não, mas essa é a definição mais aceita, inclusive na academia, raras vezes vai encontrar um estudioso em política sério e imparcial que vai colocar o nazismo/fascismo, que foram movimentos reacionários apoiados pela Igreja Católica e pelas diversas igrejas protestantes da Europa, em reação à "ameaça vermelha", comunistas, marxistas, anarquistas, como sendo de esquerda, um Olavo de Carvalho quem sabe vai escrever isso, mas alguém que se deve levar a sério não.

E o que importa é que estamos escrevendo a história, e vamos marchar amanhã em São Paulo, vejo vocês lá growlera!

edit: O PSDB era pra ser de centro-direita/centro-esquerda, era pra ser um mediador entre a esquerda e a direita, ou "negociadores sociais", é isso que são social-democratas, mas ele deu uma guinada à direita, isso é inegável, o motivo não sei, quem sabe pra ser mais viável eleitoralmente num país reacionário/conservador como é o nosso, ué, o PT deu uma guinada à direita também, mas era de esquerda, hoje é centro-direita ou centro-esquerda, e pra mim, na minha opinião o PSDB é extrema-direita hoje, um partido que é conivente com genocídio de pobres e negros, representando uma Elite sanguinária, é extrema-direita, não mais direita.

[Jahbaa the Hut]

Acho tuas definições muito particulares e pessoais brow...

[snowizard]

Vou tacar mais lenha na fogueira.....pois acompanho o pensamento do jahbaa

Porque ainda estamos em uma perspectiva binária?

Porque sempre assim ou assado, ou esquerda e direita? Será que uma "terceira" margem é possível ao menos em pensamento?

No mais, fico aqui só de olho heheheheeh

Paz

[Rickroller]

A esquerda quando visamos a definição como reformista, contra a direita do estabelecimento é isso, assim que a "esquerda" toma o poder, automaticamente se torna a direita por defender o status-quo, já uma esquerda, falando em espectro político, em ideologia, é representada por revolucionários socialistas, anarquistas, comunistas, e a direita, ou extrema-direita é representada por neoliberalismo, anarcocapitalismo, defesa do status-quo atual, extrema sendo representada pelo fascismo e nazismo, esses termos são absolutos?

Mesmo no que toca aos movimentos geradores das políticas públicas proibicionistas o seu modelo é imprestável. Note que anteriomente ao proibicionismo o Estado tinha um postura permissiva com relação ao uso de maconha, sendo este o status quo nos anos 1910 pra trás. Assim, conforme você cita, grupos cristãos e afins pretendiam REFORMAR o status quo da canábis no seio social seriam esquerdistas, enquanto que os individuos que negavam esta reforma e, portanto, pretendiam CONSERVAR o status quo da canábis seriam direitistas.

Cara, a sua definição de esquerda/direita desconsidera completamente a ideologia política da medida/proposta/política/pessoa, e leva em conta somente a situação política: se conta ou não com o apoio da maquina estatal.

Dentro desta sua visão é possível existir um socialista de direita (cujo partido acabou de assumir o Estado) e um capitalista de esquerda (que teve os ideais preteridos com a revolução proletária). Me diga se, na sua visão, o Partido Comunista quando assumiu a maquina estatal dexou de ser de esquerda e passou a ser de direita. Me diga também se os nazistas que permaneceram fiéis aos seus ideais no pós-guerra se tornaram de esquerda. Confirme um dos dois e eu prometo me dar por satisfeito neste debate.

No mais, você insiste que a esquerda é representada "por revolucionários socialistas, anarquistas, comunistas", porém esta visão permanece correta apenas no caso dos socialistas se mostrarem incompetentes e não conseguirem implementar os seus ideias. Dito isto, infere-se que socialistas competentes são mesmo é de direita.

Acho tuas definições muito particulares e pessoais brow...

Certamente estas definições não são pessoais Jahbba, visto que não foram concebidas por mim, e sim por autores como Ludwig von Mises, F. A. Hayek, Murray Rothbard, Herman Hoppe e outros ligados á escola austríaca.

No entanto, agradeço a sua observação pois fico lisonjeado em saber que me tomam por capaz de produzir ideias tão "particulares" assim. Sou um mero reprodutor do discurso.

[dreadlocos]

Esse negocio de esquerda e direita não existe a única coisa real aqui e a conciencia de quem esta atrás dessas posições preestabelecida!

Pega um cara dito de esquerda e pega um cara de direita se os dois não tiverem conciencia vao fazer cagadas por melhor que sejam as intenções...

A questão aqui sempre foi LUCIDEZ !

E essa visões do Establishment (direita Esquerda anarquista luterano republicano comunista etc etc) Na minha opniao e decadência intelectual...

A única verdadeira luz de uma verdadeira civilização e uma civilização que se baseia-se na fraternidade dos povos e sobre tudo viverem na luz e nas leis do Amor, o resto e conversa fiada...

Essa e minha opniao nao quis ofender a visão de ninguém só acho perda de tempo em gastar a intelectualidade defendendo visões tão sem fundamentação como direita-esquerda comunismo-capitalismo

[Jahbaa the Hut]

De fato não sabia que os caras da escola austríaca consideravam seu compatriota Hitler como esquerdista. No mais então possuímos opiniões políticas opostas. Penso que Hayek, Mises, Popper e outros que influenciaram os chicagueanos são de uma ingenuidade em relação as ações e intenções dos grandes operadores de capital que custo a acreditar...Alias sinceramente acredito que boa parte dos pensadores liberais/neoliberais são em realidade mais pra cínicos do que para idealistas...Mas enfim cada um com suas idéias.

[Rickroller]

De fato não sabia que os caras da escola austríaca consideravam seu compatriota Hitler como esquerdista. No mais então possuímos opiniões políticas opostas. Penso que Hayek, Mises, Popper e outros que influenciaram os chicagueanos são de uma ingenuidade em relação as ações e intenções dos grandes operadores de capital que custo a acreditar...Alias sinceramente acredito que boa parte dos pensadores liberais/neoliberais são em realidade mais pra cínicos do que para idealistas...Mas enfim cada um com suas idéias.

Sem dúvida o consideram como esquerdista e socialista. Como disse ainda neste tópico, Mises referia-se ao nazismo como socialismo alemão.

Não tenho como observar a suposta ingenuidade dos austríacos visto que não sei a quem você se refere com o termo "grandes operadores de capital". No entanto posso afirmar que todos os atuais "grandes operadores de capital" (bancos, industria farmaceutica, grande mídia, transporte público, etc.) não contam com o aval destes teóricos. Para os austríacos, estes "operadores de capital" valem-se de políticas mercatilistas de reserva de mercado para auferir lucros praticando preços que não são os de livre mercado.

Por políticas mercantilistas entenda aquelas em que a autorização à entrada em um dado mercado (como o de transporte coletivo urbano, por exemplo) é concedida apenas aos amigos do rei (concessões públicas), de maneira que os preços praticados não são concorrenciais conforme o são em um livre mercado, mas sim manipulados através da proteção estatal concedida a um grupo de empresários. Sendo assim, os austríacos não fornecem base teórica em favor dos grandes detentores de capital da atualidade. Muito pelo contrário, fazem oposição ferrenha a eles.

[Jahbaa the Hut]

Então basicamente capitalistas perfeitos num mundo perfeito competiriam honestamente entre si levando a economia a um equilíbrio perfeito. Assim sendo o Estado seria desnecessário. Cada cidadão armado em sua casa, com uma garrucha comprada a preço justo e livre de impostos faria sua auto-defesa, dispensando qualquer tipo de força policial e ordenação jurídica, os doentes seriam tratados por planos de saúde privados, as crianças educadas em colégios particulares e se graduariam em universidades particulares sem nenhum órgão regulador de currículo afinal abundariam instituições para os mais diferentes gostos, empresas de transporte livres se ocupariam da mobilidade urbana e racionalmente dividiriam o espaço das vias de acordo com a maior eficiência e capacidade operacional, no entanto se alguem quiser botar sua kombi na rua e fazer lotação também poderia, afinal seria apenas mais um livre empreendedor disputando o mercado de passageiros, as empresas de maior porte eticamente respeitariam o direito de operar do kombista. Estas frotas de veículos seriam abastecidas por combustivel refinado por petrolíferas privadas, cada petrolífera tentaria fazer o melhor e mais barato combustível possível para ganhar da concorrência meritocraticamente e o conjunto de petrolíferas jamais pensaria em formar algo como um cartel para operando em conjunto manipular as cotações do óleo. Bancos e financeiras livres da tentação de cooptar um Estado naturalmente corrupto se veriam na obrigação de diminuir suas taxas aos clientes e correntistas e parar de vender pacotes especulativos sem lastro, afinal sem qualquer fiscalização externa e corrupta o mercado financeiro automaticamente se auto-fiscalizaria, as instituições de ensino privadas dariam aulas de economia que permitissem ao cidadão médio compreender onde colocar seu patrimônio e todos lucrariam. Aqueles que forem por ventura preguiçosos ou incompetentes e não forem capazes de competir no livre-mercado não poderiam se escorar no Estado paternalista e eventualmente morreriam de fome junto com sua prole darwinisticamente melhorando a saúde genética das populações. Todas as fronteiras poderiam ser abertas afinal sem Estados não precisaríamos de fronteiras e os livre empreendedores dos antigos Estados subdesenvolvidos poderiam competir entre si para ver quem chega primeiro nos antigos Estados de mercado desenvolvido, esta força de trabalho seria recebida de braços abertos nos perfeitos e equilibrados novos mercados livres e poderiam ocupar posições que não interessassem aos habitantes locais, eticamente essas populações locais os pagariam um salário justo ou não afinal as leis trabalhistas seriam mínimas mas certamente não é por isso que seriam utilizados em funções degradantes. E também se forem não é um dilema ético pois eles poderiam ter optado com sua liberdade de escolha por morrerem de fome dignamente contribuindo novamente com o darwinismo social! Faz sentido!

Meu Deus como eu não pensei nisso antes! Tai vou rasgar minha carteirinha de bolchevique e mandar meu currículo pro instituto millenium!

http://www.youtube.com/watch?v=K4iApgbAgWE

[IceboxLM]

Direita e esquerda são a Cannabis sativa e a indica, respectivamente (Ou não).

São as mesmas plantas, mas com características diferentes... De lugares diferentes.

Cada um funciona com o povo que nasceu do jeito que é.

E no final, é tudo pó da mesma carreira!

[sanguenuzoi]

Então basicamente capitalistas perfeitos num mundo perfeito competiriam honestamente entre si levando a economia a um equilíbrio perfeito. Assim sendo o Estado seria desnecessário. Cada cidadão armado em sua casa, com uma garrucha comprada a preço justo e livre de impostos faria sua auto-defesa, dispensando qualquer tipo de força policial e ordenação jurídica, os doentes seriam tratados por planos de saúde privados, as crianças educadas em colégios particulares e se graduariam em universidades particulares sem nenhum órgão regulador de currículo afinal abundariam instituições para os mais diferentes gostos, empresas de transporte livres se ocupariam da mobilidade urbana e racionalmente dividiriam o espaço das vias de acordo com a maior eficiência e capacidade operacional, no entanto se alguem quiser botar sua kombi na rua e fazer lotação também poderia, afinal seria apenas mais um livre empreendedor disputando o mercado de passageiros, as empresas de maior porte eticamente respeitariam o direito de operar do kombista. Estas frotas de veículos seriam abastecidas por combustivel refinado por petrolíferas privadas, cada petrolífera tentaria fazer o melhor e mais barato combustível possível para ganhar da concorrência meritocraticamente e o conjunto de petrolíferas jamais pensaria em formar algo como um cartel para operando em conjunto manipular as cotações do óleo. Bancos e financeiras livres da tentação de cooptar um Estado naturalmente corrupto se veriam na obrigação de diminuir suas taxas aos clientes e correntistas e parar de vender pacotes especulativos sem lastro, afinal sem qualquer fiscalização externa e corrupta o mercado financeiro automaticamente se auto-fiscalizaria, as instituições de ensino privadas dariam aulas de economia que permitissem ao cidadão médio compreender onde colocar seu patrimônio e todos lucrariam. Aqueles que forem por ventura preguiçosos ou incompetentes e não forem capazes de competir no livre-mercado não poderiam se escorar no Estado paternalista e eventualmente morreriam de fome junto com sua prole darwinisticamente melhorando a saúde genética das populações. Todas as fronteiras poderiam ser abertas afinal sem Estados não precisaríamos de fronteiras e os livre empreendedores dos antigos Estados subdesenvolvidos poderiam competir entre si para ver quem chega primeiro nos antigos Estados de mercado desenvolvido, esta força de trabalho seria recebida de braços abertos nos perfeitos e equilibrados novos mercados livres e poderiam ocupar posições que não interessassem aos habitantes locais, eticamente essas populações locais os pagariam um salário justo ou não afinal as leis trabalhistas seriam mínimas mas certamente não é por isso que seriam utilizados em funções degradantes. E também se forem não é um dilema ético pois eles poderiam ter optado com sua liberdade de escolha por morrerem de fome dignamente contribuindo novamente com o darwinismo social! Faz sentido!

Meu Deus como eu não pensei nisso antes! Tai vou rasgar minha carteirinha de bolchevique e mandar meu currículo pro instituto millenium!

http://www.youtube.com/watch?v=K4iApgbAgWE

kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

comunista fdp (ler Mises e Hayek) :emoticon-0102-bigsmile: :emoticon-0102-bigsmile: :emoticon-0102-bigsmile:

[biscoito71]

anarquismo em pratica é a lei do mais forte....

Ai vira um faroeste fudido como no mexico, e até msm o brasil.

o resto é cunversa pra eruditos e colegiais.

não defendo a implantação de um anarquismo puro. creio que uma revolução seria sangrenta e levaria à uma nova ditadura do proletariado.

como eu disse no final, penso como anarquista e vivo como capitalista, luto dentro do que eu posso.

A sua visão de espectro político é falha por ser inconstante. Segundo o seu modelo, você é de esquerda e preza políticas que reformem o status quo, como, por exemplo, transferir o controle dos meios de produção para os "trabalhadores", fazendo assim oposição aos de direita, que pretendem conservar os status quo e manter os meios de produção sob o controle dos atuais proprietários. No entanto, caso você e seus colegas assumam o poder estatal e apliquem tal política, o jogo se inverte e agora é o seu grupo que enfretará a oposição reformista, sendo certo que vocês, por acreditarem na justiça dos seus ideais, irão assumir a postura conservadora que deseja a manutenção do status quo.

Conforme demonstrei, o seu modelo é falho pois você seria ora de esquerda, ora de direita, muito embora a única coisa que tenha mudado é a sua situação política e não a sua ideologia política. É interessante você citar Hittler (nazismo) e Mussolini (fascismo) como exemplos de extrema-direita, pois, segundo o seu modelo, estes seriam de extrema-direita apenas até o momento em que estavam no poder. Tão logo foram quedados e os seus partidários se tornaram oposição ao novo regime, estes perdem a posição de conservadores (do antigo status quo) para se juntarem aos reformistas (do novo status quo).

Vejo que você acredita que o nazismo e fascismo sejam posicionamentos político-ideológicos de direta, porém isto é um erro grosseiro, ainda que repetido a plenos pulmões por vários militantes de esquerda. Parte dessa confusão vem do contexto político da época, quando os embates políticos se davam entre socialistas e nazistas na Alemanha, e entre socialistas e fascistas na Itália. Desta forma os socialistas foram colocados á esquerda e os nazistas/fascistas, equivocadamente, à direita.

Além do mais, é impossível alocar as ideias socialistas à esquerda e as nazistas/fascistas à direita porque elas são (todas as 3!) fundamentalmente as mesmas, tanto que autores renomeados que participaram deste debate à época (ler Mises e Hayek) definiam os regimes políticos vigentes na Alemanha e na Rússia, respectivamente, como socialismo alemão e socialismo bolchevique.

Para ilustrar o que digo, a palavra "Nazi" é uma sigla de "der Nationalsozialistische Deutsche Arbeiters Partei" que quer dizer Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães. Tanto Hittler quanto Goebbels se diziam socialistas, e mais, diziam que o socialismo deles era melhor do que o de marx!!!

Hittler para o Jornal Liberty em 1932, respondendo à pergunta "Por que o senhor se diz um nacional-socialista, já que o programa do seu partido é a própria antítese do que geralmente se acredita ser o socialismo?"

O socialismo - replicou ele agressivo, deixando de lado a xícara de chá - é a ciência de lidar com o bem-estar geral. O comunismo não é o socialismo. O marxismo não é o socialismo. Os marxistas roubaram o termo e confundiram seu significado. Vou tirar o socialismo dos socialistas. O socialismo é uma antiga instituição ariana e alemã. Nossos ancestrais alemães tinham algumas terras em comum. Cultivavam a idéia do bem-estar geral. O marxismo não tem direito de se disfarçar de socialismo. O socialismo, diferentemente do marxismo, não repudia a propriedade privada. Diferentemente do marxismo, ele não envolve a negação da personalidade e é patriótico. Poderíamos ter chamado nosso partido de Partido Liberal. Preferimos chamá-lo de Nacional-Socialista. Não somos internacionalistas. Nosso socialismo é nacional. Exigimos o atendimento das justas reivindicações das classes produtivas pelo Estado com base na solidariedade racial. Para nós, o Estado e a raça são um só."

Goebbels reproduzindo o mesmo discurso:

Our movement took a grip on cowardly Marxism and from it extracted the meaning of socialism. It also took from the cowardly middle-class parties their nationalism. Throwing both into the cauldron of our way of life there emerged, as clear as a crystal, the synthesis — German National Socialism.

Em oposição, a direita libertária rejeita a noção de um estado totalitário, com legitimidade para interferir em qualquer esfera da sociedade. O pensamento direitista declara ilegítimo a interferência não autorizada de qualquer entidade sobre a sua propriedade privada. Assim, entendendo que o corpo humano é sua propriedade (talvez seja o seu maior patrimônio), nenhuma entidade pode lhe forçar a ser cristão ou careta, quando você quer ser judeu ou maconheiro. No entanto, o pensamento esquerdista dirá que o Estado tem legitimidade para interferir nestas questões, pois uma sociedade formada apenas por cristãos ou caretas é melhor, não importa o que os judeus e os maconheiros pensem.

Por último, a sua definição de socialismo ("socialismo real é o controle dos meios de produção pelos trabalhadores") não é, a priori, nem de esquerda e nem de direita. O que dirá em qual lado do espectro político deve ser alocado o seu pensamento é a forma pela qual você pretende implanta-lo.

Você pode optar pela persuação social (dialogo e informação), através de ações voltadas para os donos dos meios de produção, tentando conscientiza-los de que, uma vez que os meios de produção estivessem nas mãos dos trabalhadores, todos viveriam melhor e mais felizes. Desta forma você respeita a propriedade privada dos detentores dos meios de produção, que podem optar por unir-se voluntariamente ao seu plano (se julgarem válido), ou mando-lo ir cantar em outra freguesia, de maneira que as suas ideias (e os efeitos dela) fiquem adstritos àqueles que se juntarem a você. Isto faria de você um direitista.

Contudo, você pode optar, também, pela persuação coercitiva (força e ameaça), através de ações voltadas para os "trabalhadores", tentando conscientiza-los de que os atuais detentores dos meios de produção não tem direito legítimo de possuí-los e, por isso, é justificavél o uso do Estado (entidade que detém o monopólio do uso da força em um determinado território) para cumprir este ideal, sendo certo que uma vez que os meios de produção estivessem nas mãos dos "trabalhadores" todos viveriam melhor e mais felizes -- exceto, é claro, pelo o antigo dono dos meios de produção. Seguindo este caminho, você ignora completamente os direitos de propriedade dos donos de meios de produção, que serão obrigados a entregar a sua propriedade de forma compulsória e coercitiva para os "trabalhadores", e sofrerão os efeitos desta política contra a sua vontade. Isto perfaria um pensamento de esquerda.

Com isso espero ter demonstrado o ponto que une a proibição estatal da canábis e o pensamento de esquerda.

Você não poderia estar mais errado biscoito. Você claramente conhece apenas a vertente anarquista de esquerda (anarcocomunismo ou anarcosindicalismo) e está fazendo uma grande confusão.

O anarquismo ocupa a posição extrema de ambos os lados do espectro político. De um lado você tem o anarcosindicalismo, nos moldes da Revolução Espanhola da década de 1930, que tentou implantar um regime anarquista com moldes sindicais na região Basca da Espanha. Esta corrente, defendida por Bakunin e o próprio Marx, defende que o anarquismo deve vir através do agigantamento do Estado. Por isso o anarcosindicalismo é colocado à extrema esquerda.

Contudo, por outro lado, existe o anarcocapitalismo, que é um arranjo onde os individuos optam por um arranjo sem Estado, onde a propriedade privada é respeitada em absoluto, e a autonomia do individuo sobre a sua propriedade é soberana. Por isso o anarcocapitalismo é colocado à extrema-direita.

Socialismo e anarquismo não são sinonimos, e, volto a repetir, pensamentos que defendam a legitimidade de um ente adentrar a minha casa e me sequestrar por cultivar plantas é genuinamente de esquerda, vez que é uma afronta à propriedade privada sob um pretexto coletivista, qual seja o da "saúde pública".

Direita não é sinonimo de reacionarismo. O termo reacionário faz oposição aos revolucionários. Ser de direita é em suma, defender a propriedade privada como direito absoluto e incontestável do individuo, e em nada tem a ver com a sua situação política. Já respondi estra controversia mais acima.

Anarquismo é a lei do mais forte e do mais apto, pois esta é a lei da natureza. O que não quer dizer que seja a lei do mais desoneto, do mais malévolo ou do mais imoral, pois a força e a aptidão podem ser usados em benefício próprio e de terceiros através da honestidade e da transparência.

Contudo, se você for forte, apto e malvado, nem mesmo um Estado forte vai impedir de causar um faroeste aqui e outro ali. No entanto se você for forte, apto e malvado de verdade, bem mais do que os seus pares, você verá que a melhor forma de utilizar a força é através da maquina Estatal (vide os milhões de mortos em regimes socialistas, nazistas e fascistas), pois assim você age sob o manto da legitimidade (e da impunidade) institucional.

Sem a maquina Estatal nós lidariamos com um outro grupo clandestino e desorganizado de malfeitores, com ela nós lidamos com vários grupos de legitimos malfeitos muito bem organizados. O próposito de ambos é te espoliar de alguma forma.

Com relação à guerra civil mexicana e brasileira, veja que elas são travadas pelo Estado contra os ditos narcotraficantes, que fazem frente ao Estado justamente por conta das somas vultuosas obtidas através da venda de drogas ilícitaas que, como sabemos, são mercado cativo dos criminosos.

Desta maneira, o poder de fogo dos carteis não advém do anarquismo (ausência de Estado) e sim do próprio Estado. Sem a imposição de leis proibicionistas você poderia comprar a sua erva (ou coca, ou crack) do comerciante que você preferir, e certamente você preferirá aqueles que não te roubarão/matarão em seguida.

eu falava do anarquismo original, filosofia que aprendi dentro de casa em uma tradição oral que remonta de Giovani Rossi, fundador da colônia Sicília juntamente com meus ancestrais.

para um anarquista de fato, anarco-capitalismo é um disparate tão grande quanto sócio-capitalismo.

agora, isso é apenas uma discussão filosófica e que por sinal ficou bem fora de tópico, desculpem a poluição.

quem falou com mais lucidez foi o Jabba, existem muitas nuances dentro do espectro político, purismos sempre vão atender a uma minoria e na prática são impraticáveis.

[Rickroller]

Jahbaa, irei examinar detidamente as suas afirmações.

1) "Então basicamente capitalistas perfeitos num mundo perfeito competiriam honestamente entre si levando a economia a um equilíbrio perfeito. Assim sendo o Estado seria desnecessário"

Certamente não existem capitalistas perfeitos pois não existem serem humanos perfeitos e esta nunca foi uma ilusão dos capitalistas. Ele sabe que irá topar invariávelmente com seres humanos desonestos e sem ética, tal qual acontece em uma sociedade com controle estatal. A diferença é que em uma sociedade sem Estado os desonestos e sem ética não podem se valer da maquina do Estado (e da legimitade a ele concedida) para, por exemplo, proibir você de administrar o seu corpo e os seus recursos.

O tal "equilibrio perfeito" é um conceito impossível, vez que as interações humanas são dinâmicas, e não estáticas, de maneira que o equilibrio nunca será perfeito, seja com Estado ou sem.

2) "Cada cidadão armado em sua casa, com uma garrucha comprada a preço justo e livre de impostos faria sua auto-defesa, dispensando qualquer tipo de força policial e ordenação jurídical"

Se você desejar fazer a sua autodefesa através de uma garrucha, o arranjo capitalista lhe dá esta liberdade, pois se assim você acha melhor, o que teria alguém a ver com isso? Por outro lado, eu certamente optaria por contratar um serviço de vigilância privado, cujos funcionários fossem orientados a me dar segurança (em oposição à policia estatal que me dá tudo, menos segurança). Veja que o conceito de serviço de vigilância privado não é nem mesmo uma novidade vez que existem milhares delas espalhadas por aí, promovendo a defesa de milhares de propriedades privadas, como shoppings, farmácias, bancos e etc.

Com relação à ordenação jurídica, nenhum capitalista ousaria dispensa-la!! Porém nenhum concederia o monopolio legislativo a uma organização que já detém também o monopolio da força. Assim, como a vontade do proprietário é soberana em um arranjo capitalista, você terá de respeitar as regras estabelecidas pelo dono do local. Na minha casa, comércio, escritório, rua (minha rua, propriedade privada!!), eu teria regras cordiais e convidativas para que você, cliente ou amigo, se sentisse confortável ao me visitar. Espero que nas suas propriedades o pensamento seja o mesmo, porém, se não for, azar o meu (e talvez azar o seu também, pois como sabemos precisamos um do outro para alcançar nosso objetivos)

3) "os doentes seriam tratados por planos de saúde privados, as crianças educadas em colégios particulares e se graduariam em universidades particulares sem nenhum órgão regulador de currículo afinal abundariam instituições para os mais diferentes gostos"

Os doentes seriam tratados por quem eles quisessem a depender das suas possibilidades, as crianças seriam educadas por quem os pais quisessem (não necessariamente um colégio) e se graduariam nos cursos que quisessem com os currículos que acreditassem mais adequados. Vejo que você pegou bem o pensamento libertário.

Certamente abundariam instituições para os mais diferentes gostos, e talvez num arranjo destes eu já teria feito aquele curso de cultvo com o currículo igualzinho ao de Oaksterdam, ou poderia eu mesmo abrir um um curso de cultivo e ensinar o pouco que eu sei pra quem nao sabe nada.

4) "empresas de transporte livres se ocupariam da mobilidade urbana e racionalmente dividiriam o espaço das vias de acordo com a maior eficiência e capacidade operacional, no entanto se alguem quiser botar sua kombi na rua e fazer lotação também poderia, afinal seria apenas mais um livre empreendedor disputando o mercado de passageiros, as empresas de maior porte eticamente respeitariam o direito de operar do kombista."

As empresas de transporte se ocupariam de prover a mobilidade urbana dentro dos locais onde os proprietários permitirem (lembre que em um arranjo capitalista não existem bens públicos, no máximo bens de uso comum a um grupo de proprietários bem definido), tal qual ocorre em um arranjo com Estado, diferenciando-se que no primeiro caso a concessão pode ser conferida aos seus amigos (dentro da sua propriedade), enquanto que no segundo caso só para os amigos do Rei (pois as ruas são propriedades dele, vide cartel de amigos do rei nos transportes coletivos urbanos em quase todas as capitais do Brasil).

Se o espaço seria utilizado racionalmente, isto vai da eficiência do proprietário em se organizar e prestar um serviço melhor para ser recompensado com a preferência dos consumidores. E se alguém com uma Kombi quiser servir em minha propriedade e eu aquiescer, o dono da frota do onibus teria que acatar a minha decisão, ou, do contrário, poderia levar seus veículos para outra propriedade e trabalhar por lá. Caso a perda da frota fosse insuportável para mim, eu jamais iria colocar um Kombi na minha rua para prejudicar o trabalho do frotista, que por operar no meu domínio já deve estar me pagando uma boa quantia por isso.

5) "Estas frotas de veículos seriam abastecidas por combustivel refinado por petrolíferas privadas, cada petrolífera tentaria fazer o melhor e mais barato combustível possível para ganhar da concorrência meritocraticamente e o conjunto de petrolíferas jamais pensaria em formar algo como um cartel para operando em conjunto manipular as cotações do óleo"

Os veículos seriam abastecidos por combustível refinado por petrolíferas privadas sim, porém é inocente afirmar que TODAS concorreriam "meritocraticamente" (o mérito no capitalismo se dá em forma de lucro). Como disse na Resposta 1, você irá se deparar com seres desonestos e sem ética em qualquer arranjo social.

No entanto, em um arranjo sem Estado a formação de um cartel/monopólio é impossível. Todos os carteis e monopólios existentes se abrigaram sob a tutela estatal. Veja que a definição de cartel/monopólio dependerá tão somente da existência de obstáculos legais para a entrada de um concorrente no mercado, fato que só pode ocorrer através da coercitivadede Estatal.

Em outras palavras, se todas as petrolíferas decidissem subir o preço do barril de petróleo de 10$ para 20$ (preços hipotéticos, desconheço os reais), porque diabos eu não entraria no mercado para abocanhar uma fatia (se não a maior parte) dos lucros que estes toscos carteleiros deixaram de presente para mim? Certamente os consumidores preferem pagar menos do que mais.

Em um arranjo sem Estado, nenhum orgão ou entidade poderia deter legitimamente as minhas pretensões de quebrar financeiramente este cartel, fazendo-os diminuir o preço se quiserem concorrer comigo. No entanto, em um arranjo com Estado, diriam que o petróleo é um produto de importância estratégica para o país (em verdade, para o governo em detrimento dos individuos) e que eu não posso criar a minha empresa petrolífera para concorrer com o cartel.

E é exatamente isto que acontece em vários setores da economia brasileira atual. Veja o mercado de telefonia, que é cartelizado por Vivo, Tim, Claro e Oi (pergunte pra Anatel como você faz pra concorrer com eles). O mercado bancário, que está concentrado em 8-10 bancos comerciais, todos com juros cartelizados pelo Banco Central (pergunta para o banco central como você faz pra concorrer com eles). O mercado de energia elétricas, onde na maioria das cidades (se não todas) existe apenas uma concessionária de energia em um verdadeiro monopólio (pergunte para a Aneel como concorrer com eles). O mesmo se aplica para vááááárias outras atividades. Farmácias, postos de gasolina, transporte aéreo, trasmissão de rádio e televisão, entre outros.

Voltando ao caso das petrolífera, se você não tem competência para abrir uma, você deve pagar o preço que os produtores pedem (pois os produtos são propriedades dele), procurar uma matriz energética mais barata ou se resignar com a sua própria mediocridade empresarial.

6) "Bancos e financeiras livres da tentação de cooptar um Estado naturalmente corrupto se veriam na obrigação de diminuir suas taxas aos clientes e correntistas e parar de vender pacotes especulativos sem lastro, afinal sem qualquer fiscalização externa e corrupta o mercado financeiro automaticamente se auto-fiscalizarias"

Os bancos não teriam obrigação alguma de diminuir as suas taxas ou de não mais vender pacotes especulativos, contudo, seria dada a oportunidade para livre entrada no mercado bancário, de maneira que um empreendedor de visão mais acurada perceberia que existe um público cativo para serviços bancários com taxas mais justas e pacotes lastreados em papeis sólidos. Em todo caso, quem deve fiscalizar os serviços bancários contratados por você é você mesmo! E isto vale tanto no arranjo atual como vale em um arranjo capitalista.

Da mesma forma que no caso da petrolífera, num arranjo capitalista, se você acha que os bancos estão prestando um serviço ruim, por que diabos você não abre o Jahbaa Comercial Bank e aufere lucros tratando os clientes com respeito? No arranjo atual, com Estado e um Banco Central que carteliza o mercado bancário, fica fácil responder porque você não faria concorrência ao setor bancário: Porque o Estado não deixa! No entanto, se o Estado sair da equação...

7) "as instituições de ensino privadas dariam aulas de economia que permitissem ao cidadão médio compreender onde colocar seu patrimônio e todos lucrariam"

Isto já existe. O que não existe é a certeza de auferir lucros. Nunca existiu em nenhum tempo ou lugar do mundo, e provavelmente não existirá.

8) "Aqueles que forem por ventura preguiçosos ou incompetentes e não forem capazes de competir no livre-mercado não poderiam se escorar no Estado paternalista e eventualmente morreriam de fome junto com sua prole darwinisticamente melhorando a saúde genética das populações."

Os que são preguiçosos ou incompetentes que não tiverem em quem "se escorar" irão morrer de fome sim, tal qual morrem de fome os mendigos e outros vulneráveis que não são amparados pelo Estado paternalista. Se você não se alimenta, você morre, e isto é uma lei natural que independe da presença do Estado.

Note que os seres humanos não tem obrigação de fazer caridade a ninguém. Se fazemos caridade agimos de forma voluntária em nome de um chamado moral, pois gostariamos de ser ajudados também caso estivéssemos em situação semelhante. Ocorre que a sua proposta para resolver o problema é criar um Estado para fazer caridade com o dinheiro dos outros. Talvez eu não queira alimentar aquele mendigo filho da puta que passou a mão na bunda da minha filha, ou aquele indigente com todas as aptidões físicas para trabalhar, porém prefere passar o dia na cachaça.

Dito isto, é preciso notar que existem milhares de organizações civis beneficientes que fazem caridade com o dinheiro dos seus associados e não precisam espoliar terceiros desinteressados para promover as suas campanhas.

Com relação ao "darwinismo social" e a presença de um Estado, podemos dizer que são selecionados os genes do mendigo que conseguiu ajuda estatal, enquando que os genes do mendigo que não conseguiu irão padecer. Esta é a lógica do darwinismo social estatal, que não se diferenciaria muito da sua tese de darwinismo social no capitalismo.

9) "Todas as fronteiras poderiam ser abertas afinal sem Estados não precisaríamos de fronteiras e os livre empreendedores dos antigos Estados subdesenvolvidos poderiam competir entre si para ver quem chega primeiro nos antigos Estados de mercado desenvolvido"

Ininteligível.

10) "esta força de trabalho seria recebida de braços abertos nos perfeitos e equilibrados novos mercados livres e poderiam ocupar posições que não interessassem aos habitantes locais"

De forma alguma Jahbba. Porque eu receberia de braços abertos uma pessoa que pretende usupar o meu posto de trabalho? Eu o trataria respeitosamente enquanto ser humano, mas dentro do ambiente profissional (e competitivo) ele encontraria em mim uma forte resistência.

Por outro lado, por que diabos o imigrante acredita que será recebido de braços abertos? Quem impôs essa obrigação aos cidadãos locais? Eu recebo quem eu quiser da forma que eu quiser e sou o único responsável pelas consequências da minha atitute. Igualmente o imigrante poderia ir para onde ele quiser, para ser recebido pelos habitantes locais da maneira que cada um deles achar correta. Só porque você nasceu neste planeta não quer dizer que toda área habitada seja o seu quintal e que você será bem recebido em qualquer lugar.

11) "eticamente essas populações locais os pagariam um salário justo ou não afinal as leis trabalhistas seriam mínimas mas certamente não é por isso que seriam utilizados em funções degradantes."

Para você estabelecer se um salário é justo ou não, sob a ótica capitalista, basta saber se o acordo foi voluntário. Se o empregado aceita o salário voluntariamente , eis que ele acha justo e, de outro lado, se o empregador aceita a contrapartida ofertada pelo empregado, eis que o empregador também acha que o acordo é justo. A sua opinião ou a minha, neste arranjo, são indiferentes.

Porém, se o empregador não achar justa a contrapartida oferecida ele poderá procurar outros empregados ou mesmo fechar o seu empreendimento. E se o empregado não achar a oferta de salário justa, ele pode procurar outro empregador, atuar como profissional liberal, ou abrir o seu empreendimento.

As "funções degradantes" fazem parte das atividades de muitas empresas. Meu pai, por exemplo, passa o dia cheirando formol, mas não o faz de graça. Ele recebe um adicional de insalubridade por conta disso. Num arranjo capitalista, se ele acha justo encarar esta situação em troca de um adicional, ninguém tem a autoridade de interferir neste contrato. Contudo, ante a existência de um Estado, este poderia se arrogar no direito de interferir no que ele acredita ser uma injustiça para com o trabalho, e assim editar uma lei que triplique o adicional de insalubridade dos empregados. Desta forma, os empregados de empresas que possam arcar com isso iria receber melhor, em detrimento daqueles empregados de empresas que não tem como bancar o capricho estatal. De forma geral, os últimos são demitidos, vide inúmeros exemplos repetitivos de regulamentações estatais dentro do mercado de trabalho, sendo o último caso o das empregadas domésticas.

12) "E também se forem não é um dilema ético pois eles poderiam ter optado com sua liberdade de escolha por morrerem de fome dignamente contribuindo novamente com o darwinismo social! Faz sentido!"

Se o desejo deles for morrer de fome, não vejo porque não faze-lo. No entanto, talvez eles queiram se alimentar e ainda assim não depender de um emprego e um empregador. Para estes casos, ele pode usar o corpo que a natureza lhe deu para oferecer algum produto ou serviço para outras pessoas em troca de comida, roupa, abrigo ou até dinheiro!!! Creio que seja assim que as pessoas conseguem aquilo que querem sem utilizar a coerção não é? Eu lhe ofereço algo que você quer em troca de algo que eu quero, e com a troca voluntária ambos ficamos felizes.

Esse papo de "escolher morrer de fome" é pra quem tem pouca imaginação. E se um individuo tem pouca imaginação, deve esforçar-se para melhorar ou, novamente, contentar-se com a sua própria mediocridade e não culpar outros homens pela sua pouca sorte.

Pelo visto tem coisas aqui que você nunca pensou antes, de verdade. O que não é demérito algum. Eu também não pensei nelas sozinho, precisei da leitura pra conhecer os referênciais teóricos que compartilhei com você.

[snowizard]

Desculpe a intromissão, mas creio que sem analisarmos devidamente o Mito, ou seja palavra, não chegaremos onde gostaríamos....

Antes dos "ismos", "anos", "enos", "istas" parem e percebam o quão capiciosa é a palavra "mágica" PERFEITO por exemplo - que vem do PER - FAZERE, ou seja se formos analisar mais detidamente, perceberemos que o que "nos vendem" é a ideia de algo "objetivamente" pronto e acabado, no entanto, percebam que em sua origem, perfeição é existencial, ou seja somente pode ser perfeito o que em ato está sendo feito, ou seja muito mais a ideia do "por fazer" do que o já feito e acabado.

Desculpem mas é só para demonstrar que sem fazer o "traçado" ninguém alcança o trajeto... e ainda mais esse tão fundamental, o pensar.

Paz

[Fabrício BrasilC (olho)]

mas tem uma hora que tem que agir. Olhar para a realidade sob a perspectiva dos historiadores e teóricos mas por meio de uma práxis, para transformar a sua realidade. Quem tem fome tem pressa. Quem está preso por causa de maconha tem pressa de sair. O embate das ideias existe, mas chega uma hora que a vida política nos requer agir. NO nosso caso como o estado vem nos restringindo a todo custo, nos restou a RUA. É nesse embate político, com avanços e retrocesso que a vida segue.

Bem típico mesmo da escola de Mises e Hayek atacar o SUS no Brasil. Interessante o interesse capitalista. Dependendo do que se entende por darwinismo social, isso não tem absolutamente nada a ver com a TSE (Teoria Sintética da Evolução das espécies, sob a Biologia Moderna), dentro do modelo de seleção natural.

Mas não se iludam, vem chumbo conservador por ae. att

[urubuz]

eu não sou pó de carreira nenhuma

sou um ser humano que acredita na evolução, no amor, na colonização de outros planetas, no entendimento maximo do universo

não acreditar nisso sobra o unico caminho lógico que vai validar sua existencia: a morte

[Jahbaa the Hut]

Po Rick vai analisar detidamente uma piada meu bom? Perca tempo não...No fim se vc pensar qd o fascismo bateu a porta por aqui liberais e marxistas se uniram, pois certas idéias se alinham.

Mas o Biscoito tem razão isso tudo toca o Arjan muito tangencialmente e eu não tenho nada contra o cara, melhor um bilionario da cannabis do que da farinha né...

Enfim, vamos marchar q esse é ano de eleição e todo muito vai ter muito tempo pra proselitismo ainda! heheheheh abc

[Rickroller]

Po Rick vai analisar detidamente uma piada meu bom? Perca tempo não...No fim se vc pensar qd o fascismo bateu a porta por aqui liberais e marxistas se uniram, pois certas idéias se alinham.

Mas o Biscoito tem razão isso tudo toca o Arjan muito tangencialmente e eu não tenho nada contra o cara, melhor um bilionario da cannabis do que da farinha né...

Enfim, vamos marchar q esse é ano de eleição e todo muito vai ter muito tempo pra proselitismo ainda! heheheheh abc

Peço perdão Jahbba, mas pra mim isto é assunto sério e os seus argumentos, ainda que bem humorados, são os mesmos utilizados pelo senso comum para justificar a existência e legitimidade do Estado.

Como eu disse anteriormente, fascismo, nazismo e socialismo bolchevique são todas variações da mesma vertente ideológica: o socialismo. O fato de marxistas se unirem aos liberais no combate ao fascimo (que também é socialismo) deve-se ao fato de que, em maioria, o que o socialista deseja não é a implatação do socialismo, mas sim que o socialismo seja implantado por ele e seus partidários.

A tangência ideológica do socialismo bolchevique com o fascimo é enorme: estados totalitários e centralizados, controle econômico amplo em uma sucessão de majorações tributárias e regulamentações cada vez mais rígidas (mais brando, portanto, que o comunismo, que saiu expropriando a tudo e a todos), políticas voltadas para o coletivismo ("Tudo dentro do Estado, nada contra ele") em oposição ao individualismo (propriedade privada como direito absoluto), dentre outras similaridades.

Substitua "socialismo bolchevique" ou "fascismo" por "nazismo" que dá no mesmo.

Boa Marcha Jahbba! Gostaria muito de estar aí com vocês.

[smoketwojoints]

Rickroller estou aplaudindo aqui! Cara poucas vezes tive oportunidade de ler um post tão inteligente e bem colocado sobre o socialismo bolchevique à la Darth Vader .

Algumas coisas que lemos na internet quase nos provocam um AVC , mas acho que o teu post fez o contrário, ressuscitou muitos neurônios queimados aqui...

[Rickroller]

Se o capitalismo é tão bom assim já deveria ter alcançado esse estágio de utopia anárquica capitalista a muito tempo, o contrário do que acontece hoje quando estamos próximos de mais um colapso. afinal são quantos mil anos de história desde que surgiu o primeiro bem intencionado? o problema do socialismo bolchevique foi ter surgido com um atraso de uns milhares de anos, só esse.

Então Bóris, conforme eu expliquei ainda nesta tópico (creio), nós não vivemos em um regíme capitalista. Nem aqui no Brasil e nem em nenhum lugar do mundo. Nos países ocidentais os Estados agem nos moldes da social democracia (que é uma vertente mais branda de socialismo quando comparados com o socialismo bolchevique, por exemplo) e isto não é nem mesmo um fato excuso. A social democracia, dentro do contexto da guerra fria, foi propagandeada como regime capitalista simplesmente por ser mais tolerante com políticas capitalistas, e, com isso, permitir uma maior abertura econômica (sentido amplo, entedendendo que o seu corpo é também seu patrimônio). Desta forma é correto afirmar que a social democracia é mais capitalista que o socialismo bolchevique, mas nem por isso deixa de ser socialismo.

A época em que o capitalismo floresceu de verdade se deu entre 1800-1900 aproximadamente, então, do ponto de vista histórico, não temos capitalismo há quase um século. Para evitar qualquer confusão, permita-me colocar em outras palavras o conceito de capitalismo.

O capitalismo define-se pelo arranjo político-econômico que emerge em uma situação de livre mercado. Por livre mercado, entenda-se um ambiente em que todos os seres humanos tem acesso irrestrito a qualquer atividade ou segmento econômico, podendo atuar como consumidor, como fornecedor, como ambos ou como nenhum dos dois (conceito amplo de livre concorrência), sempre prezando pela autonomia absoluta do indivíduo sobre a sua propriedade.

Dentro desta definição, quanto maior for a abertura do mercado, diz-se que mais capitalista é aquela atividade ou segmento econômico. Por exemplo, o mercado referente à canábis sativa no Brasil é totalmente fechado, seja para o consumo ou para a oferta. Os que ousarem desafiar a proibição de entrada no mercado de canábis são ameaçados com penas que podem chegar a 14 anos a depender do quanto o Estado se sentir ofendido. Desta forma, temos na proibição um mercado nenhum pouco capitalista, pois existe uma proibição imposta aos individuos que desejarem consumir canábis (proibição de autonomia sobre o próprio o corpo) e aos que desejarem plantar ou vender canábis (proibição de autonomia sobre a propriedade privada). Veja que a proibição de um mercado é a antítese do que representa o capitalismo.

Com isso, quanto mais atividades ou segmentos econômicos apresentarem restrições à entrada no mercado, e portanto restrições à livre concorrência e ao processo de capitalismo, menos capitalista é a política socioeconômica do Estado. Em síntese, quanto mais restrições à livre concorrência, menos capitalismo.

Dito isto, e conforme já expus ao menos duas vezes acima, vivemos atualmente em um regime socioeconômico que restringe (se não proibe) a livre concorrência em quase todos os setores da economia, dentre eles transporte público urbano, serviços bancários, extração de petróleo, farmácias, postos de gasolina, transporte aéreo, telefonia, serviços aeroportuários, trasmissão de rádio e televisão, serviços de táxi, setor automotivo, industria farmaceutica, abastecimento de água e energia elétrica e agora, com o Marco Cíveil, também os serviços de internet!!!

Essas e outras atividades/segmentos econômicos são amplamente controladas por regulamentações estatais que impõe condições proibitivas para a entrada de novos concorrentes no mercado. Repetindo, informe-se sobre como abrir um banco comercial ou uma seguradora. Uma empresa de telefonia ou um provedor de internet. Até mesmo pra dirigir um táxi você precisa comprar o passe do cartel na prefeitura.

Assim, afirmar que os desacertos sociais da atualidade são frutos do capitalismo é um grande erro conceitual, pois, como demonstrei, não tem nada de capitalista em nossa realidade social.

Um último adendo: quanto menos capitalismo, mais socialismo. São polos que aceitam nuances e que se anulam mutuamente.

[BrunoGom3z]

Faz tempo que não comento no fórum, mas sempre que possível eu acesso para ver notícias acerca da cannabis.

Fiz questão de recuperar minha senha somente para parabenizar o Rickroller.

É esperançoso ver que ainda existam brasileiros usuários da erva que não se deixaram envolver com a fantasia comunista. Eu o vejo como libertário assim como eu, e vejo que essa é a saída para a regulamentação de todas as drogas ilícitas (não levando em consideração que a maconha seja uma). Conservadorismo vem descrito em qualquer ideologia partidária, seja ela de esquerda ou não. Lembrando que o termo esquerda e direita é usado erroneamente aqui no Brasil e em países com viés comunista.

O livre mercado dá as pessoas diversividade, opção de escolha e principalmente qualidade e preço justo. Um governo totalmente intervencionistas que temos prejudica a qualquer empreendedor, seja ele de qual ramo for. Nos sufoca em todos os sentidos, dando distância da realidade somente para grandes corporações envolvidas diretamente com o estado, vide vários monopólios que o governo tem e que prejudica à todos, principalmente os menos desfavorecidos financeiramente, lê-se pobres!

Toda essa fantasia de partilha e de igualdade é facilmente derrubada com a lógica, é impossível haver igualdade, e caso haja, é impossível termos escolhas próprias, como onde ir, o que comprar e quando comprar. Vide países extremamente comunistas, Cuba, Coréia do Norte, Venezuela, etc. Nosso país já está completamente aparelhado pelo governo, e o mesmo não irá cair mais, isso é FATO, urnas fraudulentas, compras explícitas de voto através de bolsas, cotas, firulas entre outras coisas que governo tanto promove. A educação está mais falida do que nunca, e mesmo se fosse de qualidade com o conteúdo marxista empregado nas cartilhas escolares é um atraso da mesma forma.

É ingenuidade de alguns pensarem que vivemos em um país capitalista, nem sendo muito generoso chegaríamos perto disso, vivemos em um mercado completamente controlado pelo governo onde até o pipoqueiro da esquina tem que ter licença pra vender. Infelizmente a cultura brasileira é de um povo gado, sem educação alguma, acomodados. O país não tem solução.

Do mais fortifico meus parabéns ao Rickroller, é extremamente gratificante ver pessoas racionais e não emotivas acerca de qualquer assunto. Concordo em praticamente tudo com o que ele disse, e acho até irrisório ter de explicar sempre por que o Nazismo foi socialista, mas faz parte. Então é isso, parabéns pela qualificação e pela propriedade com que fala a respeito da história e do livre mercado!

Forte abraço.

[Rickroller]

Capitalismo significa a busca desenfreada por lucros incessantes, e a apropriação dos lucros por parte de uns, devido ao trabalho sub-remunerado de outros, gerando míseria e concentração de renda.Por isso que o sistema está colapsando novamente, o caos social é intrínseco ao processo. O capitalismo é um sistema milenar, não me venha com essa de que nunca existiu (nem existe). Pior, não me venha com essa que o capitalismo é a solução para os problemas do mundo! peloamor!!

“Partido Nacional-Socialista dos Trabalhadores Alemães. O “socialista” do título decorria do antigo prestígio que as ideias socialistas desfrutavam entre o proletariado alemão – que não podiam ser descartadas muito depressa por um partido que pretendia conquistar exatamente esse proletariado, ainda mais naquela situação de miséria em que se encontravam milhões de alemães. Embora a mera palavra efetivamente nada significasse, acabou atraindo, nos primeiros tempos, até ex-militantes da social-democracia, tanto operários como profissionais de classe média, seduzidos pela promessa de solução rápida dos tormentos da crise. Essa certa ambiguidade ideológica foi útil ao Partido Nazista até conquistar as grandes massas desesperadas pelo crack de 1929. Mas, uma vez no governo, antes que alguém levasse a sério a palavra “socialista” inscrita no nome do partido, Hitler eliminou esse risco ao seu modo preferido: em 30 de junho de 1934 promoveu a carnificina conhecida como “noite das facas longas”, pela qual exterminou de um só golpe os membros da SA que ainda sustentavam dentro do partido essa tendência enganosamente “socialista”."

sinceramente fico pensando, o que minha mãe falaria se eu chegasse em casa propagando essas idéias, falando que não existe capitalismo, que hitler era socialista etc... a velha ia chorar de decepção achando que pariu um neonazista, com certeza me mandaria pra um pisicólogo

Desculpe Bóris, mas se perdoarmos os seus equívocos conceituais veremos que a sua definição de capitalismo não destoa muito da minha, muito embora a nossa valoração a respeito do processo capitalista seja divergente (você o vê como inerentemente mal e eu como inerentemente bom) e a sua contextualização histórica seja péssima, para dizer o mínimo. Mostre-me um autor e seus argumentos para sustentar a tese de que "o capitalismo é um sistema milenar". Nenhum autor sério colocaria o surgimento do capitalismo antes da revolução industrial que se deu após 1500, e eu explico porque.

Corringindo um equívoco seu, porém mantendo a essência do seu pensamento, capitalismo não significa "a busca desenfreada por lucros incessantes" e sim a busca incessante pelo acúmulo de capital. Neste sentido, tem-se por [bens de] capital todos os bens utilizados na produção de bens de consumo. Em outras palavras, bens de capital são os equipamentos/maquinários que permitem a manufatura de bens de consumo, pelo o que cito como exemplos, respectivamente, uma fábrica têxtil (bens de capital) e os tecidos (bens de consumo), uma câmera/microfone (bens de capital) e o programa de TV (bem de consumo), o carrinho de hotdog (bens de capital) e o próprio hotdog (bem de consumo), e por aí vai.

OBS: não confundir capital com papel-moeda ou moeda fiduciária (sem lastro). Equívoco grosseiro. Muito embora eles possam figurar como bens de capital, a definição de capital não se resume ao papel-moeda ou moeda fiduciária.

Assim, através do acúmulo de bens de capital o indivíduo capitalista pretende tornar a sua linha de produção mais eficiente e, com isso, ganhar vantagem competitiva sobre os demais concorrentes através da redução de preços (Rockfeller reduziu preço do barril de querosene de US$ 1 para US$ 0.10, enquanto Carnegie baixou os preços da tonelado do açõ de US$ 160 para US$ 17) ou da majoração da qualidade de seus produtos. Tudo através do acúmulo de máquinas, equipamento, pessoal qualificado e todos os outros diversos fatores de produção que possam permitir um linha de produção mais eficiente e que produza mais com menos.

Ilustrando o processo capitalista: você aluga uma sala ($1000 ao mês) e compra uma HPS de 400w ($300 instalada) e em 3 meses faz um ciclo que rendeu 200g (0.5g por watt), que foram vendidas ao preço de $50 o grama, retornando um faturamento total de $10.000 e um lucro de $6.700 ($10.000 subtraídos de $3000 do aluguel e dos $300 da lâmpada). Com este lucro, você compra 4 HPS de 600w ($2000 tudo instalado, $500 cada uma) e faz mais um ciclo de 3 meses, que lhe rendem 1.2kg (novamente 0.5g por watt). Acompanhou até aqui?

Faço esta pausa pois aqui é ponto fucral do capitalismo. Veja que antes o empreendedor produziu apenas 200g e conseguiu vende-los auferindo uma soma vultuosa de lucro em comparação com o que foi investido. Estes retorno exorbitante encoraja-o a produzir mais, bem como encoraja outros atores a fazer o mesmo, e igualmente iniciar a produção de ganja atrás destes lucros, ocasionando assim um aumento de oferta.

Neste cenário, o aumento da oferta guiado pelos lucros irá trazer o equilibrio dos preços para baixo (lei da oferta e da demanda), de maneira que toda a sociedade se beneficiará, à exceção, é claro, dos produtores de canábis que certamente gostariam de continuar vendendo a $50 o grama, porém não podem mais praticar este preço devido ao excesso de oferta frente a demanda.

Conforme demonstrei, os maiores beneficiados com o processo capitalista são justamente os consumidores daquele determinado bem ou serviço, pois a classe empresarial necessita investir cada vez mais em bens de capital para melhrorar a eficiência da sua linha de produção em busca de vantagens competitvas, vez que, se não o fizer, certamente os seus concorrentes o farão e o mercado cuspirá para fora este empresário que ousou não se aprimorar.

Eu nunca disse que o capitalismo é a solução para os problemas do mundo, seria ingenuo. No entanto, como comentei certa vez com o planta: o que o capitalista/anarquista pretende não é salvar o mundo, mas SE salvar do mundo.

[Fabrício BrasilC (olho)]

socialismo = nazismo rick? kkk - O que foi então Stalingrado? Um chá de comadres nos dias frios da mãe Rússia? para com isso irmão revisionismo barato não...paz e bem.

Distorções conceituais de sistema de governo, justamente por motivação política em determinado momento histórico. Em tempos de guerra, persuasão, confusão e o terror voltados para comunicação era estratégia mais eficiente as vezes do que ficar jogando bombas.

Ainda, Rick diz: "Dito isto, e conforme já expus ao menos duas vezes acima, vivemos atualmente em um regime socioeconômico que restringe (se não proibe) a livre concorrência em quase todos os setores da economia, dentre eles transporte público urbano, serviços bancários, extração de petróleo, farmácias, postos de gasolina, transporte aéreo, telefonia, serviços aeroportuários, trasmissão de rádio e televisão, serviços de táxi, setor automotivo, industria farmaceutica, abastecimento de água e energia elétrica e agora, com o Marco Cíveil, também os serviços de internet!!!"

Seria por causa disso? tsc, tsc. - Onde está essa grande concorrência? Concorrer com as farmacéuticas? Com a Monsanto? Como eu pequeno cooperativista rural? Sem acesso a capital para aumentar produção? Existe é a cristalização do capital em seu objetivo - sobrevalorizar-se! Concentração de Renda, 1% dos ricos detem 60% da renda mundial equivalente a 3,5 bilhões de humanos. Esse revisionismo é perigoso demais. Afima-se que o capital não existe? Que o sistema capitalista não existe? Vejam então: