Congresso Eleito É O Mais Conservador Desde 1964

[Dantz]

Perdão Dants, mas você foi claro o suficiente e eu creio ter lhe refutado com total clareza também. A sua linha foi: (a) criar um espantalho teórico para ataca-lo, dizendo que PSDB seria esquerda nos EUA, mas não no Brasil, ignorando que orientação político ideológicas não sofrem alterações conceituais em função do espaço-tempo. Um nazista será um naziste em qualquer época e lugar do munndo; ( apresentar a dicotomia dissociativa entre mercado e individiduos (que você chama de povo), o qual demonstrei ser falsa pelo simples fato de que todo controle sobre o mercado é também um controle sobre individuos, não há como controlar um sem controlar o outro.

No reply que quotei aqui, você apenas trás mais do mesmo e, surpreendentemente, oferece amparo teórico aos meus argumentos, e nao aos seus, quando diz que "analisando as definições da social-democracia, o PSDB até se encaixa. Mas na prática não; se você analisar o governo FHC irá obviamente notar o endividamento do país, as privatizações em massa, etc. Em outras palavras, isso significa vender o país".

O seu entendimento é de que o PSDB seria social-democracia apenas no papel e no discurso de campanha uma vez que, depois de eleito, assumiria posturas que não se coadunam a corrente social-democrata, como o "endividamento do país, as privatizações em massa, etc.". Pois veja bem amigo: endividamento público e as privatizações ao estilo PSDB (e PT também que fizeram mais do mesmo) são políticas típicas da social-democracia, e ambas causam arrepios em qualquer liberal ou neoliberal.

O endividamento público como estratégia econômica é uma política tipicamente keynesiana. O keynesianismo não só aceita o endividamento público como também acredita que esta é uma uma medida anti-cíclica nos tempos de recessão (nunca ouviu o termo "anti-cíclico" nos noticiários econômicos da atualidade?). Os governos do PSDB e do PT seguiram à risca os ditames de Keynes, ainda que o PT tenha se saído melhor em aplicar as (malfadadas, IMO) políticas keynesianas. Não se engane em pensar que a dívida pública brasileira baixou no governo PTistas. Pelo contrário, veja os dados oficiais do Banco Central, http://www.bcb.gov.br/?DIVIDADLSP08 :

Janeiro de 2007: 1,3 trilhões de reais

Agosto de 2014: 3 trilhões de reais

O governo do PSDB também seguiu receitas keynesianas, porém não nos endividou tanto quanto o petista. E por falar em Keynesianismo, sabes quem era o opositor ferrenho de John Maynard Keynes? Um representante neoliberal, o ilustre F.A. Hayek, que saiu vitorioso dos debates contra Keynes, quando este se retirou sem refutar os argumentos de Hayek, tal qual fez o Fabrício em um debate comigo, em outtro tópico. Keynes ao menos se retirou do debate prometendo refinar as suas teorias e retornar mais forte. Fabrício, ao contrário, se limitou à sua retirada e aos relinchos sobre pisaduras de cavalo e etc.

A social-democracia é uma orientação política que se coaduna com os termos keynesianos. Note que todos os países que adotam a social-democracia (ex. Brasil, EUA, Alemanha, Italia, Espanha, Portugal, Japão... a grande maioria dos países, em verdade) também possuem um Banco Central keynesiano ("We are all keynesians now", frase celébre de Milton Friedman da Escola de Chicago). Procure pela dívida pública destes paises ou de qualquer outro que adote políticas keynesianas e verá o tamanho da dívida. A dos EUA está em 14 trilhões mais ou menos.

No que concerne as privatizações, note que elas realmente ocorreram, mas as empresas públicas foram vendidas sim, mas não somente para a iniciativa privada, mas também para o setor público! A Vale por exemplo é controlada pelo BNDS com 53% das nominais, mas isso é o de menos dado o cenário macro. (edit: desculpe pelo excesso de "mas", vai ficar assim mesmo)

O que é importante notar quando se fala sobre privatizações é que as empresas públicas foram vendidas, mas o setor onde elas atuam não foi desestatizado. Veja o exemplo do setor de telecom que era monopolio da Embratel até então, e agora, depois da privatização, se tornou um oligopolio gerenciado pela Anatel e usufruído por Oi, Claro, VIvo e Tim. Não existe possibildiade de entrada de novos concorrentes no setor, a não ser que o Estado, através da Anatel, permita. Existe centenas de empresas estrageiras querendo abocanhar o nosso mercado com preços mais baixos e serviços de maior qualidade, porém a Anatel explicitamente veda essa concorrência. E sabe como se chamam mercados onde não há livre concorrência? Mercado controlado. Creio que até aqui esteja claro pra qualquer um que controle de mercado é a política defendida por socialistas, e não por liberais.

Em resumo, privatizar uma empresa pública não significa "vender o país". Isto é histeria. Vender uma empresa pública significa tão somente vender uma empresa pública. O problema é não permitir que outras pessoas entrem em competição com ela, seja privatizada ou não. Enquanto houve controle de mercado, você não pode dizer que a medida se afasta totalmente do socialismo. Do jeito que é no brasil, com controle proibitivo, a proximidade com a doutrina socialista é tamanha que me espanta se alguém não enxerga-la.

Você disse que o PSDB é mesmo Social-Democrata e eu discordo, só isso, não to vendo o espantalho. E também discordo quanto a questão da dívida. Durante os dois mandatos do Fernando Henrique o Brasil contraiu uma dívida equivalente ao que demorou 500 anos para constituir. No governo do PT ela abaixou de 61% para 35% do PIB. Não querendo defender o PT, mas entre o ruim e o pior fico com o ruim mesmo.

Enfim, acho meio inútil essa discussão por que nossas visões são o extremo-oposto uma da outra. Você é a favor do livre mercado, por exemplo. Nele, se o governo decide fazer uma campanha anti-tabagismo o dono de uma empresa de cigarros pode processar o Estado. Foi o que aconteceu no Uruguai se não me engano. Pra mim isso não é liberdade para o povo, é liberdade para o empresário fazer o que bem entender e passar por cima de todos para maximizar seus lucros. Eu sou contra, mas você tem uma opinião diferente da minha, a qual eu respeito e sei que não vou mudar.

Peace.

[Nebreiro]

Bom, eu vejo mt gente defendendo esse lado, e excraxando o outro. MAs no final das contas, é tudo a mesma merda.

É obvio, e nao precisa ser nenhum partidario, que se o cara ker fumar, fume. Ker dar a bundinha, dê.

Pow...eu ja falei isso antes, e vou falar de novo: Existe droga pior que a programação da TV aberta no sabado e/ou no domingo?

E porque na prateleira do supermercado, ta xeio de birita, biscoitos recheados, ou hamburguers? Se eu comer mt um, tenho cirrose, outro diabetico, e o outro hipertenso.

Pra mim, é tudo uma farsa! PT, PSDB, é tudo a mesma merda.

E digo, mais. NINGUEM, NINGUEM VIVO HOJE ESTARA VIVO PRA VER A MACONHA LEGAL NO BRASIL DE AMANHÃ. PODE ESCREVER AI, DOU MINHA CARA A TAPA. Ah, e nao é por questoes puramente politicas nao. Sao ideologicas, de todo um povo, de todo um país.

Se é que um dia ela irá...

[Rickroller]

Bom vou ser mais claro, você está distorcendo tudo que eu disse. Ao meu modo de ver é impossivel citar um exemplo de mercado sem coerção, seja ela feita pelo Estado, sejá ela feita por quem domina o poder economico.

E a raiz do problema é justamente essa, pois quem domina o poder economico mesmo não dominando o poder político (estando diretamente no poder estatal) indiretamente, influênciam de alguma maneira. Quebrar esse paradigma é o grande problema e também a solução, e seria justamente com um mercado liberal isso aconteceria ?

Eu creio que não, pois pergunta os patrões, mega empresarios, e donos de bilhões de dolares, se eles estão disposto a liberar seu capital?

E a coerção vai acontencer em qualquer sociedade, isso é impossível de se evitar, e se alguns pensam que o socialisto é útopico, pensar em um mundo sem qualquer tipo de coerção é mais útopico ainda, é, e com um mercado liberal isso tende a ficar melhor para quem domina os meus de produção (o poder economico), quanto ao conteudo da reflexão e não exemplo como você tentou disvirtualizar é puramente de opnião pessoal.

Outra distorção sua sobre a respeito da minha reflexão foi que em nenhum momento eu afirmei o Brasil ser um Estado Liberal, inclusive afirmando justamento o contrario a isso com a seguinte frase: "e olha que não temos uma política liberal nesse país, agora imagine se tivéssemos ?", sugiro re-le o post para melhor compreenssão.

Abrax!

De forma alguma distorci o que você disse. A interpretação que dei era a única que conferia ao seu texto alguma coerência interna, no entanto, agora, depois da sua posteriar aclaração, percebo que ele não faz mesmo o menor sentido.

E veja que seus novos comentários não tiveram melhor sorte. Serei direto.

1o argumento

Eu lhe disse: Você poderia demonstrar como ocorreria este controle por parte da elite econômica em um sistema sem coerção estatal?

E você respondeu: "E impossivel citar um exemplo de mercado sem coerção, seja ela feita pelo Estado, sejá ela feita por quem domina o poder economico."

O seu argumento aponta contra a sua tese original ("no capitalismo se o governo não controla o mercado, quem controla ele são os grandes empresários") e tangencia a minha pergunta sem responde-la. Você determina que os mercados sempre serão controlados, ou pelo Estado ou pela elíte economica. Nesse cenário ou (1) os controles atuam de forma independente, de maneira que um pode ocorrer sem o outro, o que torna possível, então, que você discorra sobre como se daria o controle de mercado por parte da elite economica na ausência do Estado; ou (2) eles estão correlacionados de forma que um age sobre o outro para controlar o mercado, que é exatamente a minha tese, qual seja, a de que a elíte econômica controla o mercado através do Estado.

Ante o exposto creio que se (1) for verdadeiro, você deveria demonstra os meios que a elíte econômica utilizaria para controlar o mercado na ausência do Estado. Se (2) for verdadeiro, estamos falando de um arranjo distinto do capitalismo laissez-faire, pois, por definição, um Estado Liberal nestes moldes não tem autoridade para interferir nos mercados.

Aguardo sua exposição.

2o argumento

Você diz: "quem domina o poder economico mesmo não dominando o poder político (estando diretamente no poder estatal) indiretamente, influênciam de alguma maneira"

Eu respondo: Certo amigo, mas demonstre de que maneira. Apenas afirmar que "o poder economico" iria "influenciar de alguma maneira" não transmite muita verossimilhança entre as suas alegações e a realidade.

3o argumento

Você diz: "Quebrar esse paradigma é o grande problema e também a solução, e seria justamente com um mercado liberal isso aconteceria ?"

Eu respondo: Sim, exatamente. Um Estado Liberal é um Estado sem autoridade para determinar a forma como você deve gerenciar o seu corpo ou o seu patrimônio. Se o Estado tiver autoridade para determinar a melhor gestão do seu corpo e propriedade, por definição este não é um Estado Liberal.

De nada adiantaria um magnata qualquer sentar na cadeira de Imperador Máximo do Estado Liberal Mundial, pois este Estado, por definição, não poderia favorece-lo através do controle de mercado simplesmente porque um Estado Liberal não controla o mercado.

4o argumento

Você diz: "Eu creio que não, pois pergunta os patrões, mega empresarios, e donos de bilhões de dolares, se eles estão disposto a liberar seu capital?"

Eu respondo: Esta não é a definição de um Estado Liberal. Seu argumento só demonstra a sua ignorância quando se trata desta definição.

5o argumento

Você diz: "E a coerção vai acontencer em qualquer sociedade, isso é impossível de se evitar, e se alguns pensam que o socialisto é útopico, pensar em um mundo sem qualquer tipo de coerção é mais útopico ainda, é, e com um mercado liberal isso tende a ficar melhor para quem domina os meus de produção (o poder economico)"

Eu respondo: Coerção pode ser traduzida como a conduta de um homem que se vale da propriedade de outro para fins distintos da vontade de seu proprietário. Se alguém lhe obriga a se ajoelhar, por exemplo, este alguém está dispondo do seu corpo contra a sua vontade. O roubo ou o furto neste caso, também seriam condutas coercitivas. Imaginar uma cenário sem coerção é realmente utópico, pois seria imaginar uma sociedade sem pessoas de má indole, o que é praticamente impossível.

Porém estamos falando de coerção estatal não é? E esta é perfeitamente combatível. Resta saber se é eliminável.

E é óbvio que em um mercado liberal os detentores dos meios de produção estariam ainda melhores. E também estariam melhores todos os outros individuos que participassem deste mercado liberal, sejam eles fornecedores ou consumidores, conforme se deu nos EUA e Europa (e em vários outros locais ao redor do globo) entre anos 1800-1900, época aurea do capitalismo laissez-faire.

6o argumento

Você diz: "quanto ao conteudo da reflexão e não exemplo como você tentou disvirtualizar é puramente de opnião pessoal.Outra distorção sua sobre a respeito da minha reflexão foi que em nenhum momento eu afirmei o Brasil ser um Estado Liberal, inclusive afirmando justamento o contrario a isso com a seguinte frase: "e olha que não temos uma política liberal nesse país, agora imagine se tivéssemos ?", sugiro re-le o post para melhor compreenssão."

Pois que a sua opinião pessoal é totalmente contraditória e não oferece nada de aproveitável para o debate. Vamos seguir a sua lógica: (1) você afirma que no Brasil os detentores do meio de produçáo dominam o Estado ("eu sei que a elite econômica domina o cenário político, conseguintemente a maquina estatal"); (2) Você afirma que se o governo não controlar o mercado, a elite econômica irá controla-lo, ainda que seja de uma maneira que você ainda não demonstrou ("se o governo não controla o mercado, quem controlará em um fictício "mercado liberal" será a elite econômica").

Então aqui temos dois cenários possíveis ante a sua afirmativa: ou (a) o governo está controlando o mercado, e como os detentores dos meios de produção controlam o Estado, logo, eles controlam o mercado; ou ( b ) o governo não está controlando o mercado, o que levaria você a necessidade de refutar os argumentos que lancei acima, sobre os atuais controles de mercado estatais através das agência reguladoras, sob pena de ser refutado.

Colaciono novamente o quote a respeito das agência reguladoras

Veja o mercado de telefonia, que é cartelizado por Vivo, Tim, Claro e Oi (pergunte pra Anatel como você faz pra concorrer com eles). O mercado bancário, que está concentrado em 8-10 bancos comerciais, todos com juros cartelizados pelo Banco Central (pergunta para o banco central como você faz pra concorrer com eles). O mercado de energia elétricas, onde na maioria das cidades (se não todas) existe apenas uma concessionária de energia em um verdadeiro monopólio (pergunte para a Aneel como concorrer com eles). O mesmo se aplica para vááááárias outras atividades. Farmácias, postos de gasolina, transporte aéreo, trasmissão de rádio e televisão, entre outros.

[Rickroller]

Você disse que o PSDB é mesmo Social-Democrata e eu discordo, só isso, não to vendo o espantalho. E também discordo quanto a questão da dívida. Durante os dois mandatos do Fernando Henrique o Brasil contraiu uma dívida equivalente ao que demorou 500 anos para constituir. No governo do PT ela abaixou de 61% para 35% do PIB. Não querendo defender o PT, mas entre o ruim e o pior fico com o ruim mesmo.

Enfim, acho meio inútil essa discussão por que nossas visões são o extremo-oposto uma da outra. Você é a favor do livre mercado, por exemplo. Nele, se o governo decide fazer uma campanha anti-tabagismo o dono de uma empresa de cigarros pode processar o Estado. Foi o que aconteceu no Uruguai se não me engano. Pra mim isso não é liberdade para o povo, é liberdade para o empresário fazer o que bem entender e passar por cima de todos para maximizar seus lucros. Eu sou contra, mas você tem uma opinião diferente da minha, a qual eu respeito e sei que não vou mudar.

Peace.

Ora dantz, eu frisei o espantalho: "A sua linha foi: (a) criar um espantalho teórico para ataca-lo, dizendo que PSDB seria esquerda nos EUA, mas não no Brasil, ignorando que orientação político ideológicas não sofrem alterações conceituais em função do espaço-tempo". Eis ele aí, frisado novamente.

Não se trata da sua opinião com relação ao PSDB, mas dos argumentos que você elencou como sustentação da sua opinião de que o PSDB não é social-democracia. Conforme expus, endividamento público é uma prática eminentemente keynesiana e a social-democracia se alinha com os termos keynesianos, tanto é que os Estados sociais-democratas continuam a aplica-lo até hoje. Da mesma forma, as privatizações da forma como ocorreram também se coadunam com os principios da social-democracia, que prezam pelo bem comum. Prova cabal é que os setores não foram desestatizados e ainda continuam sob o arbitrio do Estado através das agências reguladoras que, igualmente, regulam o setor em busca do bem comum.

Então veja que os pilares de sustentação da sua tese de que o PSDB não representa o pensamento social-democrata oferecem, na verdade, uma base teórica para a minha tese, que se opóe a sua, qual seja, a de que o PSDB representa a social-democracia.

No que concerne a dívida pública, não defendo FHC nem PT. Ambos me espoliaram para pagar os juros. Porém a sua alegação de que o PT baixou a divida pública de 61% para 35% do PIB não confere com os dados oficiais do Banco Central, a partir do link que colacionei acima. Confira:

Janeiro de 2007: 57% do PIB

Agosto de 2014: 60% do PIB

A sua afirmativa de que no livre mercado, se o governo fizesse uma campanha anti-tabaco, os empresários do ramo do tabaco poderia processa-lo é pura contradição conceitual. Um mercado livre não conta com um Estado que se preocupa com os hábitos de seus cidadãos. Ele entende que o bom e o mal é questão de ponto de vista, e deixa que as pessoas tomem as suas decisões sozinhos. No entanto, e isso é entendimento meu, creio que apresentar dados e estatísticas objetivas não seja o mesmo que fomentar uma campanha. Um governo pode coletar dados,e os cidadãos são livre para interpreta-los da forma que quiserem, ou simplesmente ignorar.

E veja bem, o empresário do ramo do tabaco não está fazendo nada que outros empresários não façam. Eles estão oferecendo bens aos seus consumidores. Se o uso da mercadoria é pernicioso ou não,cabe ao usuário dar a palavra final, e a mais ninguém.

A sua proposta de criar um Estado para proibir a produção de certos artigos em nada se afasta da proibição da maconha que nós combatemos aqui no Growroom. É apenas mais do mesmo. O Estado tentanto proteger a sua população de si mesmas, tratando-as como crianças irresponsáveis que não tem maturidade suficiente pra determinar o que é bom pra si, mas, claro, é madura o suficiente para escolher as pessoas que vão dizer o que é melhor pra elas. Só mais um nonsense social-democrata.

Ainda me assusto quando me deparo com pensamento proibicionista por aqui.

[Resistência Verde]

De forma alguma distorci o que você disse. A interpretação que dei era a única que conferia ao seu texto alguma coerência interna, no entanto, agora, depois da sua posteriar aclaração, percebo que ele não faz mesmo o menor sentido.

E veja que seus novos comentários não tiveram melhor sorte. Serei direto.

1o argumento

Eu lhe disse: Você poderia demonstrar como ocorreria este controle por parte da elite econômica em um sistema sem coerção estatal?

E você respondeu: "E impossivel citar um exemplo de mercado sem coerção, seja ela feita pelo Estado, sejá ela feita por quem domina o poder economico."

O seu argumento aponta contra a sua tese original ("no capitalismo se o governo não controla o mercado, quem controla ele são os grandes empresários") e tangencia a minha pergunta sem responde-la. Você determina que os mercados sempre serão controlados, ou pelo Estado ou pela elíte economica. Nesse cenário ou (1) os controles atuam de forma independente, de maneira que um pode ocorrer sem o outro, o que torna possível, então, que você discorra sobre como se daria o controle de mercado por parte da elite economica na ausência do Estado; ou (2) eles estão correlacionados de forma que um age sobre o outro para controlar o mercado, que é exatamente a minha tese, qual seja, a de que a elíte econômica controla o mercado através do Estado.

Ante o exposto creio que se (1) for verdadeiro, você deveria demonstra os meios que a elíte econômica utilizaria para controlar o mercado na ausência do Estado. Se (2) for verdadeiro, estamos falando de um arranjo distinto do capitalismo laissez-faire, pois, por definição, um Estado Liberal nestes moldes não tem autoridade para interferir nos mercados.

Aguardo sua exposição.

2o argumento

Você diz: "quem domina o poder economico mesmo não dominando o poder político (estando diretamente no poder estatal) indiretamente, influênciam de alguma maneira"

Eu respondo: Certo amigo, mas demonstre de que maneira. Apenas afirmar que "o poder economico" iria "influenciar de alguma maneira" não transmite muita verossimilhança entre as suas alegações e a realidade.

3o argumento

Você diz: "Quebrar esse paradigma é o grande problema e também a solução, e seria justamente com um mercado liberal isso aconteceria ?"

Eu respondo: Sim, exatamente. Um Estado Liberal é um Estado sem autoridade para determinar a forma como você deve gerenciar o seu corpo ou o seu patrimônio. Se o Estado tiver autoridade para determinar a melhor gestão do seu corpo e propriedade, por definição este não é um Estado Liberal.

De nada adiantaria um magnata qualquer sentar na cadeira de Imperador Máximo do Estado Liberal Mundial, pois este Estado, por definição, não poderia favorece-lo através do controle de mercado simplesmente porque um Estado Liberal não controla o mercado.

4o argumento

Você diz: "Eu creio que não, pois pergunta os patrões, mega empresarios, e donos de bilhões de dolares, se eles estão disposto a liberar seu capital?"

Eu respondo: Esta não é a definição de um Estado Liberal. Seu argumento só demonstra a sua ignorância quando se trata desta definição.

5o argumento

Você diz: "E a coerção vai acontencer em qualquer sociedade, isso é impossível de se evitar, e se alguns pensam que o socialisto é útopico, pensar em um mundo sem qualquer tipo de coerção é mais útopico ainda, é, e com um mercado liberal isso tende a ficar melhor para quem domina os meus de produção (o poder economico)"

Eu respondo: Coerção pode ser traduzida como a conduta de um homem que se vale da propriedade de outro para fins distintos da vontade de seu proprietário. Se alguém lhe obriga a se ajoelhar, por exemplo, este alguém está dispondo do seu corpo contra a sua vontade. O roubo ou o furto neste caso, também seriam condutas coercitivas. Imaginar uma cenário sem coerção é realmente utópico, pois seria imaginar uma sociedade sem pessoas de má indole, o que é praticamente impossível.

Porém estamos falando de coerção estatal não é? E esta é perfeitamente combatível. Resta saber se é eliminável.

E é óbvio que em um mercado liberal os detentores dos meios de produção estariam ainda melhores. E também estariam melhores todos os outros individuos que participassem deste mercado liberal, sejam eles fornecedores ou consumidores, conforme se deu nos EUA e Europa (e em vários outros locais ao redor do globo) entre anos 1800-1900, época aurea do capitalismo laissez-faire.

6o argumento

Você diz: "quanto ao conteudo da reflexão e não exemplo como você tentou disvirtualizar é puramente de opnião pessoal.Outra distorção sua sobre a respeito da minha reflexão foi que em nenhum momento eu afirmei o Brasil ser um Estado Liberal, inclusive afirmando justamento o contrario a isso com a seguinte frase: "e olha que não temos uma política liberal nesse país, agora imagine se tivéssemos ?", sugiro re-le o post para melhor compreenssão."

Pois que a sua opinião pessoal é totalmente contraditória e não oferece nada de aproveitável para o debate. Vamos seguir a sua lógica: (1) você afirma que no Brasil os detentores do meio de produçáo dominam o Estado ("eu sei que a elite econômica domina o cenário político, conseguintemente a maquina estatal"); (2) Você afirma que se o governo não controlar o mercado, a elite econômica irá controla-lo, ainda que seja de uma maneira que você ainda não demonstrou ("se o governo não controla o mercado, quem controlará em um fictício "mercado liberal" será a elite econômica").

Então aqui temos dois cenários possíveis ante a sua afirmativa: ou (a) o governo está controlando o mercado, e como os detentores dos meios de produção controlam o Estado, logo, eles controlam o mercado; ou ( b ) o governo não está controlando o mercado, o que levaria você a necessidade de refutar os argumentos que lancei acima, sobre os atuais controles de mercado estatais através das agência reguladoras, sob pena de ser refutado.

Colaciono novamente o quote a respeito das agência reguladoras

Rick

Gosto do modus operandi que você executa,parece até uma audiência a qual temos que convencer para garantir a sentença.

Por isso não é meu pouco conhecimento teórico que busco sempre evoluir e venho evoluindo nesse tópico principalmente com seus pots e sim meu senso crítico em que não ver claramente e não crer que aconteceria em um Estado Liberal faz eu refutar.

Quanto aos argumentos :

1°

Bom, a elite econômica influência no mercado através por exemplo com a criação de valores e hábitos de consumo (consumismo), inclusive pressionando o Estado. (Sendo concessão pública

indiretamente é estatal? Inviabilizaria o exemplo? ).

Quanto ao segundo concordo, e o problema e solução (opinião pessoal) é essa, o Estado sempre vai trabalhar em favor a uma classe social, definir a favor de qual classe ele trabalha é a solução, eu não acredito em mercado neutro e natural, gostaria de um país exemplo de país que aplica arisca o capitalismo laissez-faire como você citou.

2°

Citei o exemplo da mídia, mesmo sendo na teoria concessão pública, na prática visam somente os interesses como uma empresa privada.

3° “Sim, exatamente. Um Estado Liberal é um Estado sem autoridade para determinar a forma como você deve gerenciar o seu corpo ou o seu patrimônio. Se o Estado tiver autoridade para determinar a melhor gestão do seu corpo e propriedade, por definição este não é um Estado Liberal. ”

Compreendi perfeitamente,é uma visão totalmente individualista, por exemplo a campanha que o Ministério da Saúde vem fazendo para reduzir o número de tabagista no Brasil com campanhas e principalmente aumentando o preço gradualmente do tabaco, em um Estado Liberal, isso aconteceria ? Porque mesmo sendo uma opção pessoal, individual, o resultado negativo que causa após anos e anos de consumo é depositado em grande maioria no SUS e custeado pelo Estado.

Mesmo sendo uma liberdade individual o resultado atinge todos, principalmente o Estado.

4°

Growroom - “Seu espaço para crescer”

5°

Sim estamos falando de coerção, seja ela estatal, midiática, religiosa, que coerção pior do o monopólio da violência que Max Weber nos mostrou o Estado possuir.

Em um Estado Liberal esse monopólio da violência continuaria nas mãos do Estado, ele continuaria a ter um meio de praticar coerção se necessário.

Bom você cita o século 19, e um dos principais acontecimentos desse século causador dessa desigualdade social existente ao redor do mundo foi a revolução industrial que passou aos proprietários dos meios de produção o direito de definir o valor humano através dos salários, mantendo sempre um salário que mantém apenas a sobrevivência (isso sim retirado(doutrinado) do O Capital de Marx kkkkkkkkk ). Eu gostaria de saber como um Estado Liberal quebraria esse ciclo ? Como ajudaria a reduzir a mais-valia?

6°

Rick, você nas suas postagens é muito agressivo, isso aqui não é fórum (judiciário), não tem que convencer Juiz, nem júri, nem agradar cliente, muito menos ganhará medalinha por ter ganhado debate em fórum, se você acha que não acrescendo nada para debate não sei porque perde tempo escrevendo textos gigantescos para tentar me convencer, e bem respetivo também, como o 1°.2° e último argumento que se trata apenas do exemplo de coerção sem apoio do Estado.

Quanto ao quote sobre os monopólios não só no Brasil, mais monopólios industrial a nível mundial já consolidados, como o Estado Liberal ajudaria a quebrar e desfazer esses monopólios?

Abraços

[Fabrício BrasilC (olho)]

e os engodos audíveis dos escolados austríacos não para. é tanta bosta que vou rever mais uma vez o ciro gomes surrando de ponta cabeça o constantino boboalegre do instituto milenio que não justificou nem 1 bilhão de possíveis cortes na economia brasileira. No teclado são invencíveis.... já nocara a cara, na construção de concietos, na construção PÚBLICA de suas póliticas são bem previs´vieis. Falam, falam e falam um monte de econometrias e lógicas furadas que é bom somente para encher a pança de playba para fazer MBA. Fiquem com essa papagaia de econometrês, triangulação vetorial de bostayek e seus caães guarda. O mercado me espera .... bora em frente =] peace.

[Fabrício BrasilC (olho)]

NÃO SE REDUZ MAIS VALIA COM BOSTOLOGIA DE VETORIZAÇÃO HAYeKIANA ........nem com redução de gasto estatal (que já é raquítico em termo de gasto corrente - vide configuração do orçamento e da divida pública). tudo isso é conversa para boi dormir. Bora lá miseano/hayekianos... digam a palavra █TRABALHO█....o que é difícil nos seus discursos né? doi não.... mais uma vez ... trabalho, trabalho, trabalho! pois é também do conceito histórico do trabalho entendemos o ente capital e que por sua vez podemos pretensamente por mov. dialético chegar a aproximações desse momento histórico acerca de....peace

[Fabrício BrasilC (olho)]

Serra = genericos = industria farmaceutica

Sacou

serra/EDUARDO JORGE não se esqueçam também do verdinho neoliberal disfarçado de ambientalista de 3 via que nem sei lá q diabeisso..=]

[Rickroller]

e os engodos audíveis dos escolados austríacos não para. é tanta bosta que vou rever mais uma vez o ciro gomes surrando de ponta cabeça o constantino boboalegre do instituto milenio que não justificou nem 1 bilhão de possíveis cortes na economia brasileira. No teclado são invencíveis.... já nocara a cara, na construção de concietos, na construção PÚBLICA de suas póliticas são bem previs´vieis. Falam, falam e falam um monte de econometrias e lógicas furadas que é bom somente para encher a pança de playba para fazer MBA. Fiquem com essa papagaia de econometrês, triangulação vetorial de bostayek e seus caães guarda. O mercado me espera .... bora em frente =] peace.

NÃO SE REDUZ MAIS VALIA COM BOSTOLOGIA DE VETORIZAÇÃO HAYeKIANA ........nem com redução de gasto estatal (que já é raquítico em termo de gasto corrente - vide configuração do orçamento e da divida pública). tudo isso é conversa para boi dormir. Bora lá miseano/hayekianos... digam a palavra █TRABALHO█....o que é difícil nos seus discursos né? doi não.... mais uma vez ... trabalho, trabalho, trabalho! pois é também do conceito histórico do trabalho entendemos o ente capital e que por sua vez podemos pretensamente por mov. dialético chegar a aproximações desse momento histórico acerca de....peace

Aqui, Fabrício, onde entra o trabalho dentro da minha teoria

Obrigado pelas palavras Rasthael.

A teoria liberal funda-se sobre o conceito de autopropriedade (você é dono do seu corpo e faz com ele o que bem entender) e dai deriva a ideia de propriedade, que pode ser adquirida pela (1) apropriação original de um bem sem dono, que ocorre quando você mistura o seu trabalho a este bem, imprindo nele a marca da energia do corpo que você é dono; ou (2) pelas trocas voluntárias entre os inviduos, que ocorre quando dois homens trocam suas propriedades voluntariamente e, por procederem de forma voluntária, infere-se que ambos consideram ser uma troca justa, pois do contrário não a fariam.

Todo o critério de justiça liberal se origina nestes conceitos que expus acima e, por isso, os liberais consideram injusta a intervenção do Estado em assuntos que pertencem a esfera privada do individuo, como, por exemplo, o hábito de fumar maconha (ingerência estatal sobre o próprio corpo que fere o direito à autopropriedade) ou à conduta de plantar maconha seja para consumo ou para comércio (ingerência estatal sobre a propriedade privada, materializada nos vasos, terra, imóvel e outros recursos que você, se fosse livre, utilizaria para o cultivo)

Que tal ler os meus comentários irmão? Um pouco de teoria economica também não seria mal. Você confunde o keynesianismo (econometria é Keynesianismo, eles são os pais do PIB = CIG) com qualquer coisa que não lhe agrade.

[Fabrício BrasilC (olho)]

urum...... MODELOS! não vai doer estudar o trabalho agora de verdade.....sob boa sociologia e história - não modelinhos econometricos. como se austriacos tiversse abandonado TODA a economia clássica e sua economia em oferta, demanda, equlibrio, juros etc, etc. ps- tambem acho que tem sua validade epistêmica. mas até certo ponto pois esquecem alguns tecnicistas que economia também tem uma dimensão social e principalmente POLÍTICA. Por isso política econÔmica, economia política...o mundo em 2008 virou de ponta cabeça esses modelinhos e quem salvou leman brother e outras incs e ceo's foi o malvadão do estado e do povo norte americano e os povos de todo o globo. O tempo passou e o Brasil sem demissões....Tsc, um dia depois da copa (ainda bem depois do fiasco) tivemos a honra de receber em nosso território o presidente da Rússia, hoje uma gigantesca potencia em todos os sentidos e que da qual tá se lixando para visa/mastercard e carinhas nervosas de Wall Street querendo impor novamente toooda uma matriz típica de bretton woods* e consensos aos ricos do linguajar e pensamento também típicos manhatan connection ou assíduos leitores dos colunistas do FMI, economist e desse espectro teórico. Economistas fazem econometres.... e o governo? O governo governa. peace.

[Rickroller]

urum...... MODELOS! não vai doer estudar o trabalho agora de verdade.....sob boa sociologia e história - não modelinhos econometricos. como se austriacos tiversse abandonado TODA a economia clássica e sua economia em oferta, demanda, equlibrio, juros etc, etc.

Qual o seu problema fabricio? Rsrs

Oq vc esquece é que a base do proprio karl marx sao os economistas classicos e os seus trabalhos a respeito do valor-trabalho. Sao os austriacos que rejeitam essa nocao com a teoria do valor subjetivo.

Acabei de afirmar q econimetria é coisa de keynesiano (tipo dilma) e nao de austriaco. Pq vc insiste neste erro grosseiro amigo? Parece q vc realmente nao le e nao esta preocupado em argumentar coerentemente.

Seu discurso se resume às palavras de ordem, erros conceituais e achincalhamentos.

Vc representa o pior tipo de ignorantes: aquele q faz pose de conhecedor. Qts erros mais precisarei apontar no seu discurso p vc se convencer da propria ignorancia? Eu acho este um jogo particularmente divertido

[Rickroller]

urum...... MODELOS! não vai doer estudar o trabalho agora de verdade.....sob boa sociologia e história - não modelinhos econometricos. como se austriacos tiversse abandonado TODA a economia clássica e sua economia em oferta, demanda, equlibrio, juros etc, etc. ps- tambem acho que tem sua validade epistêmica. mas até certo ponto pois esquecem alguns tecnicistas que economia também tem uma dimensão social e principalmente POLÍTICA. Por isso política econÔmica, economia política...o mundo em 2008 virou de ponta cabeça esses modelinhos e quem salvou leman brother e outras incs e ceo's foi o malvadão do estado e do povo norte americano e os povos de todo o globo. O tempo passou e o Brasil sem demissões....Tsc, um dia depois da copa (ainda bem depois do fiasco) tivemos a honra de receber em nosso território o presidente da Rússia, hoje uma gigantesca potencia em todos os sentidos e que da qual tá se lixando para visa/mastercard e carinhas nervosas de Wall Street querendo impor novamente toooda uma matriz típica de bretton woods* e consensos aos ricos do linguajar e pensamento também típicos manhatan connection ou assíduos leitores dos colunistas do FMI, economist e desse espectro teórico. Economistas fazem econometres.... e o governo? O governo governa. peace.

O seu edit tardio adicionou ao escopo a crise de 2008, oq vem acalhar, pois neste post demonstro q foi o proprio estado quem causou o tumulto. Confira: http://www.growroom.net/board/topic/55806-jovem-faz-diario-em-foto-e-video-para-exibir-online-plantacao-de-maconha/page-3#entry1182526

[Fabrício BrasilC (olho)]

ok, ok rick fique com suas fontes e seu econometres , interessante negar o papel da matemática na economia (essa é a dimensão principal do lastro da econometria) inclusive dos clássicos. podemos discutir isso depois.... fiquei curioso de fato, dada a existência inclusive de lastro econometrico/matemático em hayek por exemplo... desse discurso audível e bonito do aécio já estou vacinado. Engraçado mais ainda atribuir as matrizes marxistas uma espécie de "theory of everything" - isso nunca fez parte do escopo do capital in strictum sentido maxiano. Urubus avuam e o governo? Governa oras. paz

[Rickroller]

ok, ok rick fique com suas fontes e seu econometres , interessante negar o papel da matemática na economia (essa é a dimensão principal do lastro da econometria) inclusive dos clássicos. podemos discutir isso depois.... fiquei curioso de fato, dada a existência inclusive de lastro econometrico/matemático em hayek por exemplo... desse discurso audível e bonito do aécio já estou vacinado. Engraçado mais ainda atribuir as matrizes marxistas uma espécie de "theory of everything" - isso nunca fez parte do escopo do capital in strictum sentido maxiano. Urubus avuam e o governo? Governa oras. paz

Vc sozinho cava a sua cova amigo. Os absurdos conceituais a vc propaga de tao descabidos sao risiveis. Eu aposto q vc sequer sabe de onde vem o limitado conceito de econometria, quem o criou e quem sao os seus criticos.

Cara, vc ta perdidao, na boa. Pensei q vc tava a de maldade, mas vejo q vc é apenas bobo.

[FSTB]

O Estatismo está em crise até na Europa, o que vai restar são os papagaios brasileiros, sempre aprendendo por ultimo.

A Suíça negou o maior salário minimo do mundo e agora nega o maior sistema de saúde publico.

E agora cidadão José ? Logo em tempos da globalização da informação, que vergonha !

http://spotniks.com/em-referendo-suicos-recusam-implementacao-de-sistema-de-saude-publica/

A matemática não falha nunca !

[snowizard]

Antes da matemática o pensamento....

Antes da Ratio medieva o lógos arcaico

Antes do como-ser o porque-ser...

[Rickroller]

Antes da matemática o pensamento....

Antes da Ratio medieva o lógos arcaico

Antes do como-ser o porque-ser...

Isto oq vc falou snow, eh a base do pensamento liberal na tradicao de Mises. É a implicacao da abortagem aprioristica da metodologia austriaca.

[togo]

Vcs estão discutindo o impacto da regulamentação de alguns setores da economia...ontem o premio Nobel de Economia foi dado a um frances que publicou um estudo sobre o assunto...pelo que entendi, nem tanto ao céu, nem tanto à terra. Existem setores que tem que obrigatoriamente ser regulados, principalmente os passíveis de oligopólio ou monopólio (por ter barreiras de entrada poderosas e absurdamente caras), onde o poder econômico pode falar muito alto. E o que funciona para banco, nem sempre vai funcionar pra industria automobilística.

Não li o trabalho completo pq acho que nem entenderia, mas o conceito pareceu fazer muito sentido

[Rickroller]

Vcs estão discutindo o impacto da regulamentação de alguns setores da economia...ontem o premio Nobel de Economia foi dado a um frances que publicou um estudo sobre o assunto...pelo que entendi, nem tanto ao céu, nem tanto à terra. Existem setores que tem que obrigatoriamente ser regulados, principalmente os passíveis de oligopólio ou monopólio (por ter barreiras de entrada poderosas e absurdamente caras), onde o poder econômico pode falar muito alto. E o que funciona para banco, nem sempre vai funcionar pra industria automobilística.

Não li o trabalho completo pq acho que nem entenderia, mas o conceito pareceu fazer muito sentido

Repare a tese premiada do economista frances, que é um keynesiano, aplica a teoria dos jogos, q é um conceito puramente matematico, às ciencias economicas.

Os austriacos rejeitam essa visao.

E felizmente as leis economicas que regem as grandes empresas regem tbm a padoca da esquina.

[Fabrício BrasilC (olho)]

Aram... vamos deixar por exemplo a amazonia azul ou o bioma e complexos de aguas do cerrado na mão de meia duzia de empresários da soja. aram....alias, triste mas já está acontecendo. ps - podem atacar o quanto for o SUS, mas até titio sam copia e tem que copiar mesmo. tsc, tsc.

[Fabrício BrasilC (olho)]

Vc sozinho cava a sua cova amigo. Os absurdos conceituais a vc propaga de tao descabidos sao risiveis. Eu aposto q vc sequer sabe de onde vem o limitado conceito de econometria, quem o criou e quem sao os seus criticos.

Cara, vc ta perdidao, na boa. Pensei q vc tava a de maldade, mas vejo q vc é apenas bobo.

em momento algum deixamos transparecer que o econometria é apenas um conceito cuja origem é x ou y, mas econometria como ferramentas, não conceitos utilitário em si, para se fazer inclusive quadros em microeconomia. A pisadura do cavado em stalingrado não foi maldade, foi muita maldade e ainda deixarem seu revisionismo sangra até quando for conveniente. os ad hominens e pretensos ad báculum (se apresentar lattes e o que já escreveu formalmente em avaliado em peer reviem) vou levar como bla, bla, bla de fórum. um desconto para todo nós - dada a também informalidade do GR cujo espaço é plural e que falamos até de namoro, ou do beck comercial da esquina. Mas é ate bom entender mais essa falta de lastro econométrico/matematico...engraçado mais ainda em colocar palavras na boca e que pode soar como batom , plalavras como modelo, modelagem, teoria dos jogos e termos afins... que precisa sim de lastro matemático. dexa revisar alguns classicos para lancar mais alguma pisadura de cavalo. queria deixar mais uma marca indelével no ego dos revisionistas. admitem imprevisibilidade e cambiamento no comp. humano, mas aceitam pela praxeologia uma racionalidade perfeita por meio de axiomas do deus Mises. att

[Rickroller]

em momento algum deixamos transparecer que o econometria é apenas um conceito cuja origem é x ou y, mas econometria como ferramentas, não conceitos utilitário em si, para se fazer inclusive quadros em microeconomia. A pisadura do cavado em stalingrado não foi maldade, foi muita maldade e ainda deixarem seu revisionismo sangra até quando for conveniente. os ad hominens e pretensos ad báculum (se apresentar lattes e o que já escreveu formalmente em avaliado em peer reviem) vou levar como bla, bla, bla de fórum. um desconto para todo nós - dada a também informalidade do GR cujo espaço é plural e que falamos até de namoro, ou do beck comercial da esquina. Mas é ate bom entender mais essa falta de lastro econométrico/matematico...engraçado mais ainda em colocar palavras na boca e que pode soar como batom , plalavras como modelo, modelagem, teoria dos jogos e termos afins... que precisa sim de lastro matemático. dexa revisar alguns classicos para lancar mais alguma pisadura de cavalo. queria deixar mais uma marca indelével no ego dos revisionistas. admitem imprevisibilidade e cambiamento no comp. humano, mas aceitam pela praxeologia uma racionalidade perfeita por meio de axiomas do deus Mises. att

Suas divagaçoes são sua marca registrada, Fabrício.

É dificil debater com você, não pela sua desenvoltura teórica ou pelo refinamento textual, mas simplesmente porque seus argumentos são desconexos, não seguem uma linha de raciocínio coesa e se vale de conceitos que você obviamente não domina.

A título de curiosidade, a Escola Austriaca rejeita por completo a econometria como instrumento preditivo, mas, a escola Keynesiana, a qual é a base teórica da política monetária de Dilma, adora estes modelos econométricos. Isso não é nenhum fato excuso amigo, qualquer criança de 10 anos com acesso à internet consegue desmenti-lo em 15 minutos.

Só para não terminar o post sem adicionar nada ao assunto, o uso da matemática dentro da economia é defendida pelos austriacos, como Mises, como uma forma de analisar o passado. Os keynesianos e outros econometristas acreditam em modelos matemáticos preditivos, capazes de prever o futuro.

[Devoto]

Como diz o lobão... É como jogar xadrez com um pombo...

[Fabrício BrasilC (olho)]

dexa formar minha opinião em termos de política econômica pelo ódio infantil do lobão. é voltar qualquer discurso pra loucura raivosa inclusive, aqui no brasil de uma elite paulistana separatista. enxame de fake neoliberais em 3, 2....a urubuzada capitalista sente logo o cheiro de algum aparelho althusseriano que possa lhe fazer frente e desestabilizar seus controles - inclusive no movimento de trabalhadores, nos movimentos sociais e na autodeterminação de todos os povos livres da Terra. Hoje titio sam está acuado e babões de wall street são pequenos ratos oportunistas de ternos bem cortados (pelo menos isso) dada a nova geopolítica mundial, mas cuja etiqueta pode ser pregada pelas mãos de uma criança asiática, ou na sonegação de impostos mesmo de uma fonte italiana. hehe =] O quão complexo/profundo pensamos ser teoricamente o ente capital, mais profundo ainda é o ente trabalho.peace

[Fabrício BrasilC (olho)]

Suas divagaçoes são sua marca registrada, Fabrício.

É dificil debater com você, não pela sua desenvoltura teórica ou pelo refinamento textual, mas simplesmente porque seus argumentos são desconexos, não seguem uma linha de raciocínio coesa e se vale de conceitos que você obviamente não domina.

A título de curiosidade, a Escola Austriaca rejeita por completo a econometria como instrumento preditivo, mas, a escola Keynesiana, a qual é a base teórica da política monetária de Dilma, adora estes modelos econométricos. Isso não é nenhum fato excuso amigo, qualquer criança de 10 anos com acesso à internet consegue desmenti-lo em 15 minutos.

Só para não terminar o post sem adicionar nada ao assunto, o uso da matemática dentro da economia é defendida pelos austriacos, como Mises, como uma forma de analisar o passado. Os keynesianos e outros econometristas acreditam em modelos matemáticos preditivos, capazes de prever o futuro.

rebola ae miseado de terno e sapato italiano. todas essas questões levantas fazem inclusive sua escola austríaca se diluir em diversas facçoes religiosas em torno do deus Mises (justamente por que naõ existe consenso teórico) são questões em aberto. Sabe como é né, axiomas e dogmas estão ali , as vezes se confundem... e apologética sempre é bem vinda. não me frusta nem um pouco pular da economia para a teologia miseana e seu salvacionismo , dando a ultima palavra em termos da realidade política/econômica do Brasil principalmente. sabe de nada inocente. Voltar de pires na mão depois de ser humilhado pelo fundeco chamado FMI era toda semana no comando tucano/PSDB/DEMOs, hoje um nanico que fala fininho perto da Republica Federativa do Brasil. Nos tempos de FHC era o contrário, o gigante FMI, ditava as regras nessa republiqueta de bananas que em termos de divida corrente ainda é. Porem hoje, quem é FMI para ditar alguma deliberação econÔmica no Brasil? desejo paz