O Pensamento

[Ronaldo Cruz]

Me deu uma vontade de abrir um tópico sobre criacionismo x evolucionismo... Mas a galera já comentou bastyante sobre esse assunto em tópicos de ateismo e afins.

Aqui vai fugir do tema do tópico... O que fazer moderadores??

Mas responderei seu post, Ronaldo.

"Não acredito nessa evolução". Vc acredita em algum tipo de evolução?? ou que deus fez tudo como é atualmente?

Não diria que é uma teoria imposta, só é o mais aceito. E é mais aceito por ser mais coerente e por ser refutável. Por haver meios de se provar o contrário, ou não. Por isso não é imposta.

Imposto é um saber que nunca se altera, independente do conhecimento adquirido; que baseia-se num livro escrito há mais de 2000 anos e não aceita questionamentos. Imposto é onde vc ir, ter uma cruz na parede.

ninguém é obrigado a defender teoria nenhuma. se alguém com fatos concretos aparecer prá provar o criacionismo, a ciência terá que aceitar. E é bom entender que a ciência não é uma entidade, fazendo oposição à entidade de deus. A ciência é o senso comum de gente que estudou muitos anos, e não tirou suas conclusões do nada, ou de conhecimento empírico... Por se basear em fatos concretos, essa entidade malígna que é a ciência já salvou a vida de todos aqui diversas vezes.

Quanto a parte que os seres de agora sempre foram o que são... de tão na cara que é a evolução, que já exsitem correntes cracionistas que dizem que deus criou a evolução e tal... Nesse momento mesmo, estou com um Brachiopodo (conchinha simétrica) de 400 milhões de anos na minha frente. E essa idade pode ser provada por meios lógicos.

Diversos cientistas creem em deus, mas não podemos inseri-lo em todos os problemas e soluções. Se o pensamento "foi deus que quis assim" prevalecer não pesquisaremos mais nada! Ou seja, a ciência não é antagônica ao deísmo, mas como deus não é passível de prova, temos que 'desconsiderá-lo'. Vivemos num mundo material e só podemos usar o material como ferramenta para nosso desenvolvimento físico. E entender a evolução é uma das ferramentas desse desenvolvimento físico (saúde, cultura, conforto, etc).

Caralho, escrevi um livro! Alguém teve saco prá ler até o fim?

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colega, a evolução continua sendo acreditada como verdade absoluta, desde o surgimento de sua ideia até hoje, mesmo diante da falta de provas. Como em um dogma, com sacerdotes e tudo mais. O que mudou em menos de dois séculos foram apenas suas explicações esfarrapadas. A evolução é imposta, pois, sua teoria não tem prova. Afirmar que mudamos de especie e tentar mostrar isso com fósseis de outros animais não é prova nenhuma.

Todos sabemos pela estrutura geológica da Terra que os fósseis podem ou não serem preservados. Existem muitas espécies extintas cujos fósseis não existem mais e que nunca serão incluidos em um conhecimento para elaborar uma teoria respeitada. O evolucionismo está atolado neste problema. Isso é um fato concreto. Mesmo assim, se vc não ser um evolucionista na hora da prova é imposta sua repetência.

Gostaria de lembrar que nada tenho contra a ciência moderna além da "evolução". Podemos usar o mesmo método que a ciência atual usa para conhecer coisas e não chegar a conclusões absurdas como o evolucionismo chegou. A evolução é imposta pela minoria que mantem a humanidade na obscuridade até q apareça um "novo" fóssil. A ciência não é maligna, mas sim teorias dogmáticas que já passaram por todos os tipos de esclarecimentos, fraudes e negam o criacionismo.

Talvez por isso, eu prefira basear meu conhecimento, caro colega, em um livro com míseros dois mil anos de nosso legado histórico que não muda suas explicações a cada fóssil encontrado.

Correntes cracionistas que dizem que Deus criou a evolução? Devem estar querendo aparecer... Ou se cria ou evolui, nao há criação na evolução e vice-versa. Quanto a idade da sua brachiopoda, deve referir-se ao isótopo de carbono que tem sido mais usado para datar episódios geológicos, não entendi o pq ressaltou que sua idade pode ser calculada.

Vc disse que existem vários cientistas que creem em Deus. Não é pq existe um biólogo católico que ele vai rezar, antes de elaborar o corpo de conhecimentos sistematizado, adquiridos via observação, identificação, pesquisa e explicação de determinadas categorias de fenômenos e fatos, não vai orar três Pais Nossos ou ficar pensando no que Deus quer. Isto é puro preconceito. A maior prova que Deus nos dá somos nós mesmos, não é necessário desconciderá-lo para isso. Como crer numa evolução sem provas (imposta)? Isso não trará saude, cultura nem conforto para ninguem, apenas que é algo imperfeito resultado dos macacos.

Me diga apenas uma coisa. Qual efeito é superior a sua causa? Ofereço premio da internet para quem me provar isso. Como de um macaco pode surgir um ser mais preciso e completo. Como da materia inanimada surgiu a vida?

[Ronaldo Cruz]

bomconheiro, se estiver afim de debater estamos aqui. Portanto, justifique suas afirmações com argumentos e não somente isto é, aquilo não é. Use o porque.

Sem falar que sua posição de radical ateismo torna rídicula qualquer tentativa de debatermos.

Não estou discutindo se Einstein foi candidato ao papado no Vaticano.

Leia de novo se não entedeu. E=mc2!

Não sou crente cara, ninguem está falando de evanjélicos. Se vc tem algum problema com eles... Por favor, dê o devido respeito para tê-lo devolta. Vale lembrar que o site growroom não tolera ofensas ou preconceitos a qualquer religiosidade.

Obs: Einstein era judeu, mas se definia como um ateu profundamente religioso. Falava de uma religião cósmica e de um ser superior, que regia o universo.

Muitas vezes “acusado” de ser ateu e de introduzir a duvida a respeito de Deus, Albert Einstein elaborou e seguiu um pensamento religioso complexo e profundo, entendendo que a religião e a ciência eram complementares.

[Punkada]

colega, a evolução continua sendo acreditada como verdade absoluta, desde o surgimento de sua ideia até hoje, mesmo diante da falta de provas. Como em um dogma, com sacerdotes e tudo mais. O que mudou em menos de dois séculos foram apenas suas explicações esfarrapadas. A evolução é imposta, pois, sua teoria não tem prova. Afirmar que mudamos de especie e tentar mostrar isso com fósseis de outros animais não é prova nenhuma.

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Ronaldo, imposto é o que não se pode discutir, que não se pode alterar, que é aquilo e pronto. A ciência é passível de argumentação para posteriores alterações.

Desde a criação da bíblia, o ser humano evoluiu muito culturalmente. Seria de se estranhar essas evoluções não trouxessem mudanças em nosso modo de ver o mundo e compreendê-lo.

E atualmente não são usados apenas fósseis para estudar evolução. Temos o auxílio de inúmeras ciências (como a citogenética) que se complementam para formar o conhecimento. E essas ciências vêm corroborando muito mais o evolucionismo do que o criacionismo.

Todos sabemos pela estrutura geológica da Terra que os fósseis podem ou não serem preservados. Existem muitas espécies extintas cujos fósseis não existem mais e que nunca serão incluidos em um conhecimento para elaborar uma teoria respeitada. O evolucionismo está atolado neste problema. Isso é um fato concreto. Mesmo assim, se vc não ser um evolucionista na hora da prova é imposta sua repetência.

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Só pra entender: quando vc pega um fóssil de centenas de milhões de anos, o que vc pensa a respeito dele? Que coexistiu com o homem? Que deus já criou a terra com aqueles fósseis ali? Ou o quê? Sem ironia, só pra entender mesmo...

Ta, vc fala que as provas do evolucionismo são furadas e tal, e cadê as provas do criacionismo? Será que as provas do criacionismo são simplesmente a falta de provas do evolucionismo?

Gostaria de lembrar que nada tenho contra a ciência moderna além da "evolução". Podemos usar o mesmo método que a ciência atual usa para conhecer coisas e não chegar a conclusões absurdas como o evolucionismo chegou. A evolução é imposta pela minoria que mantem a humanidade na obscuridade até q apareça um "novo" fóssil. A ciência não é maligna, mas sim teorias dogmáticas que já passaram por todos os tipos de esclarecimentos, fraudes e negam o criacionismo.

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Vc tem alguma sugestão de como usar a ciência atual de maneira mais eficiente no estudo da evolução ou criação?

Quanto à evolução ser imposta, eu já falei...

Talvez por isso, eu prefira basear meu conhecimento, caro colega, em um livro com míseros dois mil anos de nosso legado histórico que não muda suas explicações a cada fóssil encontrado.

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Vc ler a bíblia para acrescentar seu lado spiritual, tranquilo… mas usa para explicar fenômenos naturais penso que não rola... Quando o livro foi escrito quais eram as ferramentas de estudo que eles dispunham? Nada comparado à atual tecnologia.

Correntes cracionistas que dizem que Deus criou a evolução? Devem estar querendo aparecer... Ou se cria ou evolui, nao há criação na evolução e vice-versa. Quanto a idade da sua brachiopoda, deve referir-se ao isótopo de carbono que tem sido mais usado para datar episódios geológicos, não entendi o pq ressaltou que sua idade pode ser calculada.

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Pois é, as pessoas vão encontrando meios de nunca perderem a verdade própria. Aí tentam mesclar pra tentar fazer algo coerente pra si mesmas. Viajei de psicólogo, hehe.

É, eu viajei nessa parte do braquiópodo, mas o que quis dizer é que os bichos são muito antigos, e podemos provar isso. E podemos concluir por inúmeras evidências que nessa época não existiam vertebrados. Pq será?

Vc disse que existem vários cientistas que creem em Deus. Não é pq existe um biólogo católico que ele vai rezar, antes de elaborar o corpo de conhecimentos sistematizado, adquiridos via observação, identificação, pesquisa e explicação de determinadas categorias de fenômenos e fatos, não vai orar três Pais Nossos ou ficar pensando no que Deus quer. Isto é puro preconceito. A maior prova que Deus nos dá somos nós mesmos, não é necessário desconciderá-lo para isso. Como crer numa evolução sem provas (imposta)? Isso não trará saude, cultura nem conforto para ninguem, apenas que é algo imperfeito resultado dos macacos.

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Eu penso que se a gente fosse simplesmnete uma criação feita num clique, nós não precisaríamos de órgãos, tecidos e toda nossa estrutura organizada. Poderíamos ser como uma pêra por dentro, vivendo simplesmente por mágica.

Mais uma vez pergunto: onde estão as provas do criacionismo?

Me diga apenas uma coisa. Qual efeito é superior a sua causa? Ofereço premio da internet para quem me provar isso. Como de um macaco pode surgir um ser mais preciso e completo. Como da materia inanimada surgiu a vida?

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Que prêmio será esse??

Vc não aceita que algo possa tornar-se mais complexo? Como exemplo posso citar reações de anabolismo, onde a reações não são espontâneas, pq envolvem gasto de energia, energia que é utilizada para tornar uma substância mais complexa do que anteriormente.

Como do macaco surgiu o homem? Primeiro é bom lembrar que o homem não veio dos macacos que conhecemos atualmente. O que acontece que o homem e os macacos atuais tiveram um ancestral hominídeo comum, mas cada espécie adaptou-se como pôde, e a espécie humana teve maior sucesso.

Como da matéria inanimada surgiu a vida?

- Biologia Celular e Molecular. Junqueira e Carneiro, Ed. Guanabara Koogan S. A., Rio de Janeiro, 7ª Edição, 2000. Não lembro o capítulo...

- Biologia Molecular da Célula - 3a. edição - Alberts, B.; Bray, D.; Lewis, J.; Raff, M.; Roberts, K.; Watson, J.D. Ed. Artes Médicas, Porto Alegre, 1997. Capítulo 1.

Precisamos aceitar que o homem é só mais uma espécie, e não A espécie.

[Ronaldo Cruz]

Vc deu a entender que como católico não posso duvidar de Deus, mas como cientista eu posso. POrtanto, como um cientista ateu lhe pergunto: Você tem certeza do que você está falando? Você realmente quer discutir, debater, argumentar, e com que probabilidade? Quem prova que você existe?

Essa ciência é boa para manicômios!

Me diga, por favor, quando se pode discutir a evolução e desconciderá-la como verdade absoluta? Aqueles que ousam refutá-la são taxados de criacionistas. O evolucionismo é uma religião de filosofia materialista, é um paradigma e dogmática ou melhor, é um "paradogma". A Evolução é uma tese cientificamente comprovada? Resp.: Não, ela não foi provada. Vc nunca verá um ser mudar de espécie ou gerando outra diferente. É uma suposição metafísica - no sentido amplo da palavra - acreditar que isso ocorra em milhares de anos. Esta metafísica não pode ser discutida. Mas vc profetiza que ela é discutível. Por isso, a desculpa de que a criação é dogmática não cola mais. Aliás, a evolução é como um chiclete: barato, perde o gosto rápido e quando cola é díficl de soltar. É tão dogmática que enforca, ao ser ensinada nas escolas e fixada através de lavagem cerebral pela mídia, a possibilidade de questioná-la futuramente. É ensinada como verdade absoluta e não como uma suposição!

Se a ciência é passível de argumentação para posteriores alterações, vc afirma que o certo de hoje está errado amanhã. Como irei crer nessa ciência evolucionista e ilógica? O q vc fala hoje não vale mais amanhã?

A ciência não pode descartar possibilidades, inclusive do que não é físico, pois não conhecemos 'cientificamente' 1/3 dos mistérios do universo físico. Por isso não é uma ciência, é uma religião cujo dogmas afirmam q Deus é a matéria.

Vc escreve q desde a criação da bíblia, o ser humano evoluiu muito culturalmente. Seria de se estranhar essas evoluções não trouxessem mudanças em nosso modo de ver o mundo e compreendê-lo.

Aí está um sofisma. Não vivemos dentro de uma caverna onde só se pode saber de algo que está dentro dela, é possível ver além. Prova disso são as escolas da antiguidade. O homem provou, antes mesmo do nascimento de Cristo, que a terra era uma esfera observando sua sombra sobre a superfície da Lua - Aristóteles (384-322 A.C.). Pq aprendemos que isso ocorreu durante os descobrimentos por Colombo? Antes dele, os homens da Idade Média - gente muito ignorante... muito atrasada... menos evoluida... - pensavam que a Terra era plana e chata. Ora, como eram ignorantes os indivíduos da idade média, não? Já que essas eram teses universalmente aceitas em nosso "científico", "progressista" e tolerante século XXI.

Procure a reprodução de uma estátua de Carlos Magno. É um obra romântica do século IX, embora o cavalo seja do século XVI. Repare que o Imperador está com os símbolos de seu poder: usa coroa, numa das mãos porta a espada e na outra segura um globo. Gente realmente ignorante essa da Idade Média. Acreditavam que a Terra era plana e a representavam por meio de um globo.

Os artistas tinham se inspirado no texto da Sagrada Escritura, onde a Sabedoria de Deus diz: 'Et delectabar per singulos dies, ludens coram eo in omnitempore, ludens in orbe terrarum' (Provérbios VIII, 30-31): ‘E cada dia eu me deleitava brincando continuamente diante dEle, brincando sobre o globo da Terra’. É isso o que diz a Vulgata, texto da bíblia de S. Jerônimo, usado na Idade Média. Portanto, qualquer clérigo ou estudante medieval, conhecendo o texto bíblico, sabia que a Terra era um globo. E para que não reste qualquer dúvida de que a Bíblia fala em globo da terra - orbe terrarum -, veja o que diz o Dicionário Latino-Português de José Cretella Jr. e Geraldo de Ulhoa Cintra sobre o significado da palavra latina orbis:

"Orbis, is: masc. neutro=redondeza, circulo, a roda, coisa redonda ou circular.

Evidentemente deviam existir pessoas rústicas, e até alguns estudiosos, que tinham teorias estranhas sobre esse e sobre outros temas. Também hoje há cientistas que aventam teorias exóticas. Você já leu o que a imprensa tem divulgado a respeito das teorias de Stephen Hawkings sobre a origem do universo? Há hoje também pessoas que pensam que existem seres movidos a pilhas e transístores em outros planetas.

Daqui a séculos, quem assistir o filme ET e pensar que o século XX acreditava, todo ele, na existência de seres daquele tipo, estará incorrendo em erro grosseiro. Assim também, é um erro grosseiro pensar que a Idade Média, enquanto expressa por seus mais altos pensadores e artistas, pensava que a Terra era plana e não esférica.

Portanto, não vejo a evolução cultural que vc citou. Desde A.C. sabia-se que a Terra era esférica. A progressão na escala dos meios dos quais dispomos para constatar fatos não implica em sermos uma calculadora que conforme os numeros a nos expostos, teremos resultados diferentes. Isso é contra a inteligência, pois idenpendente do que o olho vê ou não é possível conceber uma verdade.

Gostaria que me esclarecesse sobre a citogenética: de qual observação dos cromossomos pode-se concluir que algo evolui? O que observa-se é uma "evolução" ou formação da condição unicelular até sua forma física completa. Isto faz parte do crescimento e não de uma evolução com flexão de verbo. Evoluir é deixar de ser algo para transformar-se em outro que já não é mais aquele algo primeiro. Desde unicelular até pessoa formada vc continuará sendo um individuo humano com todas características, não se transforma (passar de forma humana para outra espécie) em animal diferente do homem.

Os fósseis são, pra mim, apenas fotografias de um momento (não evolutivo), em escala temporal geológica. A cladística e a filogenética são uma fantasia para adultos do tipo ligue os pontinhos.

Acompanhe o raciocínio:

É inegável que ha coisas que mudam, certo? Nossos sentidos - aqui em especial (hehehe) - nos mostram que a planta cresce e dá belos frutos, que o céu fica nublado, que este tópico é preenchido com mais informações, que nós envelhecemos, que mudamos de lugar e tudo mais.

Nas coisas que mudam, podemos distinguir:

a - As qualidades ou perfeições já existentes nelas.

B - as qualidades ou perfeições que podem vir a existir, que podem ser recebidas por um sujeito.

As perfeições existentes são as existentes em Ato.

As perfeições que podem vir a existir num sujeito são existentes em Potência passiva. Assim, uma parede branca tem brancura em Ato, mas tem cor vermelha em Potência.

A mudança ou movimento é a passagem de potência de uma perfeição qualquer (x) para a posse daquela perfeição em Ato. Veja:

Movimento = PotenciaX ---->> AtoX

Nada pode passar, sozinho, de potência para uma perfeição, para o Ato daquela mesma perfeição. Para mudar, ele precisa da ajuda de outro ser que tenha aquela qualidade em Ato.

Ex.: a parede branca em Ato, vermelha em potência, só ficará vermelha em Ato caso receba o vermelho de outro ser - a tinta - que seja vermelho em Ato.

Noutras palavras, tudo o que muda é movido por outro. É movido aquilo que estava em potência para uma perfeição. Em troca, para mover, para ser motor, é preciso ter a qualidade em ato. A tinta vermelha muda a parede branca (vermelha em potência) para vermelho em ato. É impossível que uma coisa esteja, ao mesmo tempo, em potência e em ato para a mesma qualidade.

Aí está uma prova da criação.

Minha principal sugestão de como usar a ciência atual de maneira mais eficiente no estudo da evolução ou criação?

Não ensinar os jovens defender suposições como verdade absoluta seria um bom começo.

Quando a bíblia foi escrita as pessoas já dispunham da mesma tecnologia de hoje, isto é a maior delas. A Inteligência, meu amigo, é a maior de todas tecnologias.

Meu colega Punkada afirma, se fôssemos feitos em um clique não precisaríamos de órgãos, tecidos e toda nossa estrutura organizada. Poderíamos ser como uma pêra por dentro, vivendo simplesmente por mágica.

Entende agora pq sua ciência se assemelha a uma religião materialista?

Vc não é neurônios ou o seu corpo tão complexo. Vc é o que pensa, é sua alma e isto não pertence a matéria. Se vivesse por mágica não preciasaria de algum corpo físico que fosse constituido como uma pêra. Lembre-se que magia não é física. Está aí, mais uma prova de Deus e que sua ciência é uma crença materialista. Sua alma não resulta de uma evolução material, pois não é material.

Em relação às minhas dúvidas, sinto lhe informar que não receberá o prêmio a internet.

A pergunta foi sobre qual efeito seria superior a sua causa, e não o que possa tornar-se mais complexo. Mesmo assim, nada se torna, por si só, mais complexo.

Vc lembra que o homem não veio dos macacos que conhecemos atualmente. Está correto, eram macacos antropóides, mas vale relembrar que eram macacos ainda.

Sua resposta de como surgiu a vida da matéria inanimada foram os livros:

Biologia Celular e Molecular de LUIZ CARLOS UCHOA JUNQUEIRA & JOSE CARNEIRO, Ed. Guanabara Koogan S. A., Rio de Janeiro, 7ª Edição, 2000. Do qual, na biblioteca que frequento, apenas encontrei uma edição publicada em 1972 com um título de "Histologia Básica".

Não podendo descrer de sua prova sem antes observá-la, fui atrás do tal livro. Para minha "surpresa" encontra-se desatualizado. Há uma nova edição com reformulação completa dos principais capitulos da 7ª edição.

Portanto não vale mais e me poupou tempo valioso.

Biologia Molecular da Célula - 3a. edição - Alberts, B.; Bray, D.; Lewis, J.; Raff, M.; Roberts, K.; Watson, J.D. Ed. Artes Médicas, Porto Alegre, 1997. Capítulo 1. Este, confesso que ainda não lí. Mas pesquisando um pouco, confirmei que não existe nenhuma teoria que prove a origem a vida. São todas suposições e nada está certo, como pode acompanhar a exemplo das infinitas reedições.

Finalmente... continuo constatando que a teoria de Evolução proposta por Darwin, ou qualquer outro contemporâneo, sempre buscou evidências. Mas nunca encontrou. Encontram-se registros fósseis, mutações, seleção natural, derivação genética, semelhanças genéticas entre espécies, mas nunca, pela natureza, se verá a evolução. Isto não é profecia, mas constatação.

[Ronaldo Cruz]

E o prêmio da internet? hum... O que poderia ser? Que tal um ano sem pagar conta de luz?

Grande abraço!

[Rammstein]

que preguica de ler isso, vcs postam textos muito grande veio!

eu to de BODE, pega leve!!

[OMAHA BEACH!]

podes cre! o barato é uma jornal... mas é bom pra quem pensa que maconheiro é tudo burro e preguisoço... os cara estuda pra porra, só de ve o tamho do barato eu ja fiquei cansado...; heheheheheh

[Rammstein]

Burro maconheiro não é com certeza, agora preguicoso véio, é sim! Não adianta ser hipócrita, maconheiro quando fica de bode só quer sabe de durmir

[maiden]

E o título desse tópico de lembra um poema do Augusto dos Anjos, que é muito bom (que redundante). Vou postá-lo aqui, prá quem não conhece. Peço desculpas pelo off-topic...

A Idéia

De onde ela vem?

De que matéria bruta vem essa luz

que sobre as nebulosas

cai de incognitas, criptas misteriosas

como as estalactites de uma gruta?

Vem da psicogenética e alta luta

do feixe de moléculas nervosas

que em desintegrações maravilhosas

delibera, e depois, quer, e executa

Vem do encéfalo absconso que constringe

Chega em seguida às cordas da laringe

tísica, tênue, mínima, raquítica...

Quebra a força centrípeta que a amarra

mas de repente e quase morta esbarra

no molambo da língua paralítica.

obs: deve ter uns erros aí, mas pelo tipo que está minha memória tá bom... hehe

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mmm lendo assim ficou bem mais claro... eh mto massa mesmo...

soh fungindo um pouco mais do assunto...