Congresso Eleito É O Mais Conservador Desde 1964

[HST]

Discordo do pensamento político do Rickroller de forma contundente, livre-mercado para mim é só outra palavra para imperialismo e plutocracia.

Se o PSDB faz programas sociais, é com intenções populistas de compra de votos, pois todos sabem que o partido hoje é de extrema-direita, neoliberal. O PT não é lá muito melhor do que isso. Social democrata é a Noruega, Islândia, não São Paulo, ou Minas Gerais.

[Fabrício BrasilC (olho)]

se entrincheirando com o infernal esquerdismo comunismo satanico da petralhada toda defensores do EI e da Dilma. Agora é 13. Somente no brasil existe pobre de direita hehe. tim maia é rei...nenhum babao miseado responde a contradição da produção social mas a PROPRIEDADE é privada. anacronismo é mato. o mesmo conversê de sempre e de que hitler estava num partido socialista e por isso era socialista e bla, bla,bla do instituto milenio e constantino e veja . Ae quando dando de frente com a História, querem negar por exemplo Stalingrado. aff revisionistas danadinhos detected.

[Rickroller]

Discordo do pensamento político do Rickroller de forma contundente, livre-mercado para mim é só outra palavra para imperialismo e plutocracia.

Se o PSDB faz programas sociais, é com intenções populistas de compra de votos, pois todos sabem que o partido hoje é de extrema-direita, neoliberal. O PT não é lá muito melhor do que isso. Social democrata é a Noruega, Islândia, não São Paulo, ou Minas Gerais.

Você poderia refinar seus argumentos HST? Tudo o que você fez quando disse que "livre-mercado é imperialismo e plutocracia" foi gritar palavras de ordem. Onde está a sua definição de livre-mercado, imperialismo e plutocracia?

Eu, por minha vez, elucidei os preceitos das escolas que defendem o livre-mercado, e volto a repetir, como pode um mercado ser livre se ele está sob o domino imperalista de outro grupo político? O diomínio se dá justamente através do controle do mercado, que era livre, mas agora é reservado em favord os amigos do Rei. Num mercado livre não existem reis. Expliquei este conceito exaustivamente em outro tópico que você participou.

Você cai no mesmo erro que o amigo Boris, atribui ao PSDB uma ideologia neoliberal ou capitalista, mas falhou ao apontar onde o programa do PSDB foge da lógica da social-democracia e adentra nos ensinamentos dos neoliberais. Ninguém trouxe a correlação neste tópico e nem em nenhum outro. Traga os elementos do PSDB que se coadunam com os neoliberais, apenas PSDB = neoliberal não demonstra a sua orientação política.

PS: você continua adotando a terminologia esquerda e direita como sinonimos de oposicao e situacao. Já demonstrei como essa prática é falha em outro tópico.

se entrincheirando com o infernal esquerdismo comunismo satanico da petralhada toda defensores do EI e da Dilma. Agora é 13. Somente no brasil existe pobre de direita hehe. tim maia é rei...nenhum babao miseado responde a contradição da produção social mas a PROPRIEDADE é privada. anacronismo é mato. o mesmo conversê de sempre e de que hitler estava num partido socialista e por isso era socialista e bla, bla,bla do instituto milenio e constantino e veja . Ae quando dando de frente com a História, querem negar por exemplo Stalingrado. aff revisionistas danadinhos detected.

Olá Fabrício, desculpe se eu perdi algum capítulo do nosso último debate, mas ao que me parece você tomou uma surra e tanto. Você falhou em combater as minhas premissas, as quais eu precisei colorir pra você identifica-las pois nem isso você foi capaz e, ainda, após isso, se retirou do debate sem refuta-las, deixando uma frase de efeito que corrobora as minhas ideias.

Por sinal, as premissas a serem combatidas continuam lá, em azul: http://www.growroom.net/board/topic/54606-para-rei-da-maconha-a-revolucao-verde-ja-comecou/?view=findpost&p=1138459

É muito curiosa essa sua postura de desonestidade intelectual ao transmitir a ideia de que você, alguma vez, apresentou qualquer anteparo teórico que desabone as ideias que propago por aqui. Se antes eu tinha dúvida, agora tenho certeza que quando se trata de debates teóricos você precisa apelar pra recursos desonestos no afã de proteger o seu égo..

[Fabrício BrasilC (olho)]

Salve rick, estou preparando a pia para dormir essa noite dada a surra (sic) que levei no último debate. Sei que não digeriu bem até hoje seu porco revisionismo em stalingrado. Pisadura de cavalo dexa marcas indeléveis inclusive no ego de alguns. Dizem alguns vaqueiro que é melhor levar uma pisa de um boi 2x mais pesado do que levar uma pisadura de cavalo. ps - miseaDo não, miseaNos... se referindo aos teoricos que cercam e concordom com teórico Mises. desejo paz

[Rickroller]

Salve rick, estou preparando a pia para dormir essa noite dada a surra (sic) que levei no último debate. Sei que não digeriu bem até hoje seu porco revisionismo em stalingrado. Pisadura de cavalo dexa marcas indeléveis inclusive no ego de alguns. Dizem alguns vaqueiro que é melhor levar uma pisa de um boi 2x mais pesado do que levar uma pisadura de cavalo. desejo paz

Faz tempo amigo, e coro avisado não doi. Você entrou no debate porque quis, e saiu sem me refutar também porque quis -- e é a esta surra que me refiro. Você se calou ante meus argumentos e deixou o debate sem refutar meus pensamentos. Agora mesmo você se mantém inerte com relação às premissas em azul por um único motivo: você nao tem resposta válida para elas. Volte no outro tópico e refute-me, ou então assuma como um bom maconheiro o fato de não concordar, mas também não ter resposta válida pros argumentos que enumerei no tópico linkado acima.

Vamos deixar este tópico fluir. Se você quiser falar sobre stalingrado, vá até o outro tópico e de quote no meu comentário. Responderei em seguida.

[Fabrício BrasilC (olho)]

Salve Rick, vou deixar a pisadura do cavalo sangrar mais um pouquinho. é conveniente nesse momento. Estou com outros afazeres mais importantes para reeleger Dilma. peace.

[Rickroller]

Salve Rick, vou deixar a pisadura do cavalo sangrar mais um pouquinho. é conveniente nesse momento. peace.

Rsrs. Quem cala consente. Seus argumentos são realmente equinos.

[Fabrício BrasilC (olho)]

Rsrs. Quem cala consente. Seus argumentos são realmente equinos.

eu diria.... funcionais. []

[tohrfrancis]

não vejo com maus olhos,porém a eleição de José Serra///Quando ele disse que a regulação da maconha seria o mesmo que legalizar a pedofilia

senti vontade de dar uns TAPÂO na cara daquele senhor e ir morar na lua só assim pra ter sossego

Á pessoas que nos querem nos tornar lixos...pobres coitados dignos de dó.

Serra = genericos = industria farmaceutica

Sacou

[tohrfrancis]

Sano e para criar uma associação do tipo a NORML e MPP??? Acho q uma associação deste tipo que pudesse financiar campanhas educativas é muito necessária no Brasil. Muitos políticos se elegeram com discurso de que seria contra a legalização das drogas e o brasileiro sem informação abraçou a ideia. Os proibicionistas estão financiando propagandas na midia e devemos reagir.

Crowdfunding é um caminho interessante

[Dantz]

Mas onde está a perversão intelectual? Sinceramente gostaria que você apontasse alguma coisa no programa do Aécio que não represente o pensamento social-democrata. Eis o programa registrado no TSE: divulgacand2014.tse.jus.br/divulga-cand-2014/proposta/eleicao/2014/idEleicao/143/UE/BR/candidato/280000000085/idarquivo/229?x=1404680555000280000000085

Entendo seu ponto de vista. Por um lado você está certo; é o que meu pai vive dizendo, que a chamada direita do Brasil seria a esquerda dos EUA, etc etc. Teoricamente ele não tá falando nenhuma besteira, mas, ainda assim, está longe de ser uma esquerda de verdade. Tirando essa parte teórica, temos um panorama bem simples: na democracia existem dois tipos de partidos, os que defendem os interesses do povo e os que defendem os interesses do mercado. Focar no mercado nem sempre é ruim, não quando você vive nos Estados Unidos por exemplo, que possuem inúmeras multinacionais e se enriquecem sempre mais com as guerras e a exploração imperialista. Ou nos países nórdicos, onde o povo é um pouco mais consciente e soube usar o capitalismo a favor do país e do bem estar social. Mas num país de terceiro mundo como o nosso, o papel dos partidos de direita é vender o Brasil para a exploração pelo estrangeiro. É o que o PSDB fez, com as privatizações e o endividamento do país. Portanto, de Social eles só tem o nome. Aqui tem uma matéria que exemplifica bem essa questão: http://desmascarandoglobofolha.com/2014/08/23/quem-viveu-no-governo-psdbfhc-nao-digita-45-nem-no-micro-ondas/

Quanto ao Bolsa Família, acredito que nenhum partido eleito seria contra. Porque ao meu ver é um investimento barato que ajuda a evitar que a classe dominada se revolte, além de consumirem mais, e isso é interessante para qualquer partido que estiver no poder, independente da ideologia política do mesmo.

[Rickroller]

Começou a palhaçada da propaganda eleitoral a fovor do Aécio nos jornais da Globo.

Quem fala mal da Dilma, nao devia ser consciente nos anos 90, nao deve se lembrar do desemprego nem do arroxo, e quem eh grower, nao deve lembrar do APAGAO e racionamento de energia.

Falam no jornal nacional que no governo da Dilma fulano e ciclano desviaram 25 milhoes q ciclano recebeu 45 mil como se fosse mta coisa.... so no ultimo mandato do Aécio ele desviou 4,5 BILHOES da saude em minas. pq isso nao falam?

Tenho medo. medo do que ja rolou. Tenho nojo da corja dessse aécio de merda. Serra de merda, FHC fdp e todos os outros da familia desses desgraçados que fodem esse pais desde que eu me entendo por gente.

ou vcs tao de sacanagem, ou nao sabem e nem nunca souberam o que é ser trabalhador no Brasil.

Essa corja, são um bando de playboy, que sempre tiveram tdo na mao. esse merda zomba da cara de quem trabalha pra ganhar salario minimo. Pesquisem, se vcs nao lembram, pesquisem o que o PSDB fez nesse pais.

Brasil e Estados Unidos aliás são bem parecidos, agt eh um Eua d terceira classe.

Concordo plenamente cabelo. Com tudo o que você disse.

Entendo seu ponto de vista. Por um lado você está certo; é o que meu pai vive dizendo, que a chamada direita do Brasil seria a esquerda dos EUA, etc etc. Teoricamente ele não tá falando nenhuma besteira, mas, ainda assim, está longe de ser uma esquerda de verdade. Tirando essa parte teórica, temos um panorama bem simples: na democracia existem dois tipos de partidos, os que defendem os interesses do povo e os que defendem os interesses do mercado. Focar no mercado nem sempre é ruim, não quando você vive nos Estados Unidos por exemplo, que possuem inúmeras multinacionais e se enriquecem sempre mais com as guerras e a exploração imperialista. Ou nos países nórdicos, onde o povo é um pouco mais consciente e soube usar o capitalismo a favor do país e do bem estar social. Mas num país de terceiro mundo como o nosso, o papel dos partidos de direita é vender o Brasil para a exploração pelo estrangeiro. É o que o PSDB fez, com as privatizações e o endividamento do país. Portanto, de Social eles só tem o nome. Aqui tem uma matéria que exemplifica bem essa questão: http://desmascarandoglobofolha.com/2014/08/23/quem-viveu-no-governo-psdbfhc-nao-digita-45-nem-no-micro-ondas/

Quanto ao Bolsa Família, acredito que nenhum partido eleito seria contra. Porque ao meu ver é um investimento barato que ajuda a evitar que a classe dominada se revolte, além de consumirem mais, e isso é interessante para qualquer partido que estiver no poder, independente da ideologia política do mesmo.

Amigo, não estou dizendo nada disso. Nunca disse que partidos supostamente de direita como o PSDB representam a esquerda em outros países como EUA. Isso nunca saiu da minha boca. Respeito a ideia do seu pai, mas eu nunca pensei, disse e nem manifestei nesse sentido. Espero que tenha reforçado o suficiente, pois você criou um espantalho para ataca-lo, mas ficou a descoberto.

Quando você diz "Tirando essa parte teórica, temos um panorama bem simples", o que você quer dizer na verdade é: tirando toda a parte que interessa, temos um panorama bem simples. Não há como discutir alinhamento ideológicos dissociado das teorias político-econômicas, amigo. Sinto muito.

Em seguida você emenda com a celébre dicotomia entre "povo" e "mercado", como se ambos apresentassem finalidades antagônicas. A idéia que deriva é que você ou controla o povo, em favor do mercado, ou controla o mercado, em favor do povo. No entanto isso é um engano fatal.

Controlar o mercado significa controlar individuos, e controlar os individuos, que, unidos coletivamente podem ser chamados de "povo". Usei aspas pois eu considero este um termo que tem pouca representativdade dada a natureza heterogênea do que se convencionou chamar de povo. Vide o povo brasileiro, compostos de pessoas que muitas vezes nada tem em comum senão a linguagem.

Veja o caso da maconha, onde o Estado controla o seu mercado completamente através da proibição. As normas proibicionistas recaem sobre os individuos, representados por nós, maconheiros. O povo (termo que engloba os maconheiros e não-maconheiros) sofre a ameaça explícita de que, caso adentrem no mercado da maconha, sejam como fornecedores ou como consumidores, serão perseguidos e penalizados. Isto é controle de mercado. É controle de individuo. É controle do povo. É socialismo e não capitalismo.

Por fim, você conclui que apenas países imperialistas ou "sensatos" tem capacidade ou condições para serem capitalistas. Nonsense total, mas parabéns pela idéia original.

[outdoor]

Sano e para criar uma associação do tipo a NORML e MPP??? Acho q uma associação deste tipo que pudesse financiar campanhas educativas é muito necessária no Brasil. Muitos políticos se elegeram com discurso de que seria contra a legalização das drogas e o brasileiro sem informação abraçou a ideia. Os proibicionistas estão financiando propagandas na midia e devemos reagir.

é isso que é sanidade e organização.

[outdoor]

Presidente THC (Lucas) lá de Floripa tentou se eleger pelo PSDB se nao me engano..

Ae tem o Presidente FHC que só falou sobre o tema, e caiu fora dos debates no congresso.. CADE O RAPAZ????

trigésimo sétimo Tve 13.191..0,39% dos votos válidos não foi eleito.

[outdoor]

Plano de governo do cheiranécio não cita reforma política,regulação da cannabis e outras drogas,contém reforma tributária que só simplifica caminho dos impostos e injetar dinheiro nas comunidades terapêuticas,Psdb ?

Jamais.

[Juniaum]

Quem não sabe como funciona? Vai ganhar quem os ($$$$$$) quiserem.

Seja quem for, não vai fazer muita diferença não!!!!

São todos da mesma latrina!!!!

[Dantz]

Concordo plenamente cabelo. Com tudo o que você disse.

Amigo, não estou dizendo nada disso. Nunca disse que partidos supostamente de direita como o PSDB representam a esquerda em outros países como EUA. Isso nunca saiu da minha boca. Respeito a ideia do seu pai, mas eu nunca pensei, disse e nem manifestei nesse sentido. Espero que tenha reforçado o suficiente, pois você criou um espantalho para ataca-lo, mas ficou a descoberto.

Quando você diz "Tirando essa parte teórica, temos um panorama bem simples", o que você quer dizer na verdade é: tirando toda a parte que interessa, temos um panorama bem simples. Não há como discutir alinhamento ideológicos dissociado das teorias político-econômicas, amigo. Sinto muito.

Em seguida você emenda com a celébre dicotomia entre "povo" e "mercado", como se ambos apresentassem finalidades antagônicas. A idéia que deriva é que você ou controla o povo, em favor do mercado, ou controla o mercado, em favor do povo. No entanto isso é um engano fatal.

Controlar o mercado significa controlar individuos, e controlar os individuos, que, unidos coletivamente podem ser chamados de "povo". Usei aspas pois eu considero este um termo que tem pouca representativdade dada a natureza heterogênea do que se convencionou chamar de povo. Vide o povo brasileiro, compostos de pessoas que muitas vezes nada tem em comum senão a linguagem.

Veja o caso da maconha, onde o Estado controla o seu mercado completamente através da proibição. As normas proibicionistas recaem sobre os individuos, representados por nós, maconheiros. O povo (termo que engloba os maconheiros e não-maconheiros) sofre a ameaça explícita de que, caso adentrem no mercado da maconha, sejam como fornecedores ou como consumidores, serão perseguidos e penalizados. Isto é controle de mercado. É controle de individuo. É controle do povo. É socialismo e não capitalismo.

Por fim, você conclui que apenas países imperialistas ou "sensatos" tem capacidade ou condições para serem capitalistas. Nonsense total, mas parabéns pela idéia original.

É acho que eu divaguei um pouco, acontece . Tudo bem a sua ideologia é diferente da minha, não adianta discutir isso. Meu ponto é que, sim, analisando as definições da social-democracia, o PSDB até se encaixa. Mas na prática não; se você analisar o governo FHC irá obviamente notar o endividamento do país, as privatizações em massa, etc. Em outras palavras, isso significa vender o país. Enquanto que a sigla do partido faz parecer que eles são de esquerda, essas políticas anti-nacionalistas e pró-império representam o extremo oposto. Por isso digo que de social só tem o nome.

[Resistência Verde]

Controlar o mercado significa controlar individuos, e controlar os individuos, que, unidos coletivamente podem ser chamados de "povo". Usei aspas pois eu considero este um termo que tem pouca representativdade dada a natureza heterogênea do que se convencionou chamar de povo. Vide o povo brasileiro, compostos de pessoas que muitas vezes nada tem em comum senão a linguagem.

Veja o caso da maconha, onde o Estado controla o seu mercado completamente através da proibição. As normas proibicionistas recaem sobre os individuos, representados por nós, maconheiros. O povo (termo que engloba os maconheiros e não-maconheiros) sofre a ameaça explícita de que, caso adentrem no mercado da maconha, sejam como fornecedores ou como consumidores, serão perseguidos e penalizados. Isto é controle de mercado. É controle de individuo. É controle do povo. É socialismo e não capitalismo.

Uma coisa que não entendo, claro não tenho esse conhecimento gigantesco intelectual que você aparentemente mostrar ter, mais uma coisa muita clara de perceber para qualquer leigo que para pra pensar é que no capitalismo se o governo não controla o mercado, quem controla ele são os grandes empresários, os donos de multinacionais, e uma elite muito restrita, e controlam de acordo com seus interesses, o que com certeza não favorece a nação e sim uma pequena minoria. Então ao meu modo de ver essa conversa de que o mercado regula sozinho de livre mercado, só convence quem tem os meios de produção nas mãos, pois ficará na mãos deles o controle do mercado.

E o grande problema de toda ideia, conceito, teoria, é a forma de como é aplicado nunca segue o que foi escrito, sendo sempre distorcida.

Abrax !

[Rickroller]

Achei que tinha sido claro, mas tudo bem sua ideologia é diferente da minha, não adianta discutir isso. Meu ponto é que, sim, analisando as definições da social-democracia, o PSDB até se encaixa. Mas na prática não; se você analisar o governo FHC irá obviamente notar o endividamento do país, as privatizações em massa, etc. Em outras palavras, isso significa vender o país. Enquanto que a sigla do partido faz parecer que eles são de esquerda, essas políticas anti-nacionalistas e pró-império representam o extremo oposto. Por isso digo que de social só tem o nome.

Perdão Dants, mas você foi claro o suficiente e eu creio ter lhe refutado com total clareza também. A sua linha foi: (a) criar um espantalho teórico para ataca-lo, dizendo que PSDB seria esquerda nos EUA, mas não no Brasil, ignorando que orientação político ideológicas não sofrem alterações conceituais em função do espaço-tempo. Um nazista será um naziste em qualquer época e lugar do munndo; ( apresentar a dicotomia dissociativa entre mercado e individiduos (que você chama de povo), o qual demonstrei ser falsa pelo simples fato de que todo controle sobre o mercado é também um controle sobre individuos, não há como controlar um sem controlar o outro.

No reply que quotei aqui, você apenas trás mais do mesmo e, surpreendentemente, oferece amparo teórico aos meus argumentos, e nao aos seus, quando diz que "analisando as definições da social-democracia, o PSDB até se encaixa. Mas na prática não; se você analisar o governo FHC irá obviamente notar o endividamento do país, as privatizações em massa, etc. Em outras palavras, isso significa vender o país".

O seu entendimento é de que o PSDB seria social-democracia apenas no papel e no discurso de campanha uma vez que, depois de eleito, assumiria posturas que não se coadunam a corrente social-democrata, como o "endividamento do país, as privatizações em massa, etc.". Pois veja bem amigo: endividamento público e as privatizações ao estilo PSDB (e PT também que fizeram mais do mesmo) são políticas típicas da social-democracia, e ambas causam arrepios em qualquer liberal ou neoliberal.

O endividamento público como estratégia econômica é uma política tipicamente keynesiana. O keynesianismo não só aceita o endividamento público como também acredita que esta é uma uma medida anti-cíclica nos tempos de recessão (nunca ouviu o termo "anti-cíclico" nos noticiários econômicos da atualidade?). Os governos do PSDB e do PT seguiram à risca os ditames de Keynes, ainda que o PT tenha se saído melhor em aplicar as (malfadadas, IMO) políticas keynesianas. Não se engane em pensar que a dívida pública brasileira baixou no governo PTistas. Pelo contrário, veja os dados oficiais do Banco Central, http://www.bcb.gov.br/?DIVIDADLSP08 :

Janeiro de 2007: 1,3 trilhões de reais

Agosto de 2014: 3 trilhões de reais

O governo do PSDB também seguiu receitas keynesianas, porém não nos endividou tanto quanto o petista. E por falar em Keynesianismo, sabes quem era o opositor ferrenho de John Maynard Keynes? Um representante neoliberal, o ilustre F.A. Hayek, que saiu vitorioso dos debates contra Keynes, quando este se retirou sem refutar os argumentos de Hayek, tal qual fez o Fabrício em um debate comigo, em outtro tópico. Keynes ao menos se retirou do debate prometendo refinar as suas teorias e retornar mais forte. Fabrício, ao contrário, se limitou à sua retirada e aos relinchos sobre pisaduras de cavalo e etc.

A social-democracia é uma orientação política que se coaduna com os termos keynesianos. Note que todos os países que adotam a social-democracia (ex. Brasil, EUA, Alemanha, Italia, Espanha, Portugal, Japão... a grande maioria dos países, em verdade) também possuem um Banco Central keynesiano ("We are all keynesians now", frase celébre de Milton Friedman da Escola de Chicago). Procure pela dívida pública destes paises ou de qualquer outro que adote políticas keynesianas e verá o tamanho da dívida. A dos EUA está em 14 trilhões mais ou menos.

No que concerne as privatizações, note que elas realmente ocorreram, mas as empresas públicas foram vendidas sim, mas não somente para a iniciativa privada, mas também para o setor público! A Vale por exemplo é controlada pelo BNDS com 53% das nominais, mas isso é o de menos dado o cenário macro. (edit: desculpe pelo excesso de "mas", vai ficar assim mesmo)

O que é importante notar quando se fala sobre privatizações é que as empresas públicas foram vendidas, mas o setor onde elas atuam não foi desestatizado. Veja o exemplo do setor de telecom que era monopolio da Embratel até então, e agora, depois da privatização, se tornou um oligopolio gerenciado pela Anatel e usufruído por Oi, Claro, VIvo e Tim. Não existe possibildiade de entrada de novos concorrentes no setor, a não ser que o Estado, através da Anatel, permita. Existe centenas de empresas estrageiras querendo abocanhar o nosso mercado com preços mais baixos e serviços de maior qualidade, porém a Anatel explicitamente veda essa concorrência. E sabe como se chamam mercados onde não há livre concorrência? Mercado controlado. Creio que até aqui esteja claro pra qualquer um que controle de mercado é a política defendida por socialistas, e não por liberais.

Em resumo, privatizar uma empresa pública não significa "vender o país". Isto é histeria. Vender uma empresa pública significa tão somente vender uma empresa pública. O problema é não permitir que outras pessoas entrem em competição com ela, seja privatizada ou não. Enquanto houve controle de mercado, você não pode dizer que a medida se afasta totalmente do socialismo. Do jeito que é no brasil, com controle proibitivo, a proximidade com a doutrina socialista é tamanha que me espanta se alguém não enxerga-la.

[Rickroller]

Uma coisa que não entendo, claro não tenho esse conhecimento gigantesco intelectual que você aparentemente mostrar ter, mais uma coisa muita clara de perceber para qualquer leigo que para pra prensar é que no capitalismo se o governo não controla o mercado, quem controla ele são os grandes empresários, os donos de multinacionais, e uma elite muito restrita, e controlam de acordo com seus interesses, o que com certeza não favorece a nação e sim uma pequena minoria. Então ao meu modo de ver essa conversa de que o mercado regula sozinho de livre mercado, só convence quem tem os meios de produção nas mãos, pois ficará na mãos deles o controle do mercado.

E o grande problema de toda ideia, conceito, teoria, é a forma de como é aplicado nunca segue o que foi escrito, sendo sempre distorcida.

Abrax !

Talvez esta seja mesmo a visão do público leigo, principalmente depois dos anos de doutrinação marxista nos bancos do sistema educacional compulsório brasileiro. Pra mim isto não é nem um pouco claro. Você poderia demonstrar como ocorreria este controle por parte da elite econômica em um sistema sem coerção estatal? Cite um exemplo histórico, seria de bom proveito.

[Resistência Verde]

Talvez esta seja mesmo a visão do público leigo, principalmente depois dos anos de doutrinação marxista nos bancos do sistema educacional compulsório brasileiro. Pra mim isto não é nem um pouco claro. Você poderia demonstrar como ocorreria este controle por parte da elite econômica em um sistema sem coerção estatal? Cite um exemplo histórico, seria de bom proveito.

Bom além de supor uma possível personalidade minha, não respondeu meu questionamento,eu sei que a elite econômica domina o cenário político, conseguintemente a maquina estatal, basta ler o titulo do tópico, e se pesquisar um pouco mais, mesmo com 40% de renovação a maioria dos sobrenomes são velhos conhecidos.

Mais como eu disse, se o governo não controla o mercado, quem controlará em um fictício "mercado liberal" será a elite econômica, os detentores dos meios de produção, isso podemos notar claramente basta ver que o conservadorismo domina como sempre a câmara, conseguintemente dominam a Estado, dominam o capital, os meios de produção(detém fortunas, bens) e olha que não temos uma política liberal nesse país, agora imagine se tivéssemos ?

Abrax!

[Rasthael]

Bom além de supor uma possível personalidade minha, não respondeu meu questionamento,eu sei que a elite econômica domina o cenário político, conseguintemente a maquina estatal, basta ler o titulo do tópico, e se pesquisar um pouco mais, mesmo com 40% de renovação a maioria dos sobrenomes são velhos conhecidos.

Mais como eu disse, se o governo não controla o mercado, quem controlará em um fictício "mercado liberal" será a elite econômica, os detentores dos meios de produção, isso podemos notar claramente basta ver que o conservadorismo domina como sempre a câmara, conseguintemente dominam a Estado, dominam o capital, os meios de produção(detém fortunas, bens) e olha que não temos uma política liberal nesse país, agora imagine se tivéssemos ?

Abrax!

A contribuição do Rickroller, com suas premissas expostas de forma clara e objetiva, tem me causado um grande desconforto, pois em primeiro lugar tive de admitir pra mim mesmo que uma parte da minha visão política tinha como base nada além de censo comum...

Estou tendo dificuldades pra digerir porque isso mexe com meu orgulho, meu ego...

Mas pelo o que eu entendi, é o controle do estado sobre o mercado que gera um ambiente seguro pra consolidação de grandes monopólios...

Pelo o que eu entendi o "livre mercado" nesse contexto traria uma concorrência maior, não justa, mas ainda sim mais justa do que a de hoje em dia em que políticos servem a uma pequena elite, elite essa que conta com todo o apoio do estado...

Posso estar falando merda, depois de algumas leituras eu descubro...

[Rickroller]

Bom além de supor uma possível personalidade minha, não respondeu meu questionamento,eu sei que a elite econômica domina o cenário político, conseguintemente a maquina estatal, basta ler o titulo do tópico, e se pesquisar um pouco mais, mesmo com 40% de renovação a maioria dos sobrenomes são velhos conhecidos.

Mais como eu disse, se o governo não controla o mercado, quem controlará em um fictício "mercado liberal" será a elite econômica, os detentores dos meios de produção, isso podemos notar claramente basta ver que o conservadorismo domina como sempre a câmara, conseguintemente dominam a Estado, dominam o capital, os meios de produção(detém fortunas, bens) e olha que não temos uma política liberal nesse país, agora imagine se tivéssemos ?

Abrax!

Perdão pela falta de clareza RV. Foi erro meu. Não pretendia supor nada sobre a sua pessoa, estava falando dos leigos em geral, não de você.

Você alega que eu não respondi ao seu argumento, e, veja, eu respondi a ele de maneira direta e frontal. Você disse que era autoevidente a afirmativa de que um mercado livre das intervenções estatais seria, necessariamente, controlado pela elite econômica. Minha resposta foi: Não vejo obviedade nenhuma nesta afirmativa, porque você não demonstra? E cá estamos, com a sua demonstração.

No post que quotei acima, você oferece como evidência da sua teoria o caso brasileiro, onde, segundo você, "se o governo não controla o mercado, quem controlará em um fictício 'mercado libera'" será a elite econômica", e, para concluir que isto é verdade, você emenda, "basta ver que o conservadorismo domina como sempre a câmara, conseguintemente dominam a Estado".

Primeiramente, eu pedi que você oferecesse uma demonstração e exemplo de "controle por parte da elite econômica em um sistema sem coerção estatal", e eis que você surge com um exemplo que envolve a elite econômica praticando controle de mercado através da coerção estatal, ou seja, um exemplo imprestável.

E perceba que a questão da coerção estatal não é um puro capricho meu, e sim rigor teórico, pois você disse que "uma coisa [é] muita clara de perceber para qualquer leigo que para pra pensar é que no capitalismo se o governo não controla o mercado, quem controla ele são os grandes empresários". Acontece que a definição precípua de capitalismo é a proteção aos direitos de propriedade e ao livre mercado. Veja que o termo "livre mercado" é usado para representar um mercado livre da coerção estatal, de maneira que quanto maior a coerção estatal dentro deste mercado, menos capitalista (ou liberal) ele será. Então quando você cita o Brasil como exemplio de um Estado Liberal, eu sou obrigado a responder que você está completamente enganado.

Nenhuma doutrina liberal fornece suporte teórico às praticas de reserva de mercado estipuladas pelas agências governamentas. Muito menos para a tributação proibitiva e à burocracia esdruxula, todas impingidas através das armas do Estado. Segue um quote meu, de outro tópico:

Veja o mercado de telefonia, que é cartelizado por Vivo, Tim, Claro e Oi (pergunte pra Anatel como você faz pra concorrer com eles). O mercado bancário, que está concentrado em 8-10 bancos comerciais, todos com juros cartelizados pelo Banco Central (pergunta para o banco central como você faz pra concorrer com eles). O mercado de energia elétricas, onde na maioria das cidades (se não todas) existe apenas uma concessionária de energia em um verdadeiro monopólio (pergunte para a Aneel como concorrer com eles). O mesmo se aplica para vááááárias outras atividades. Farmácias, postos de gasolina, transporte aéreo, trasmissão de rádio e televisão, entre outros.

Se voce realmente acredita que isto se assemelha em algo com livre mercado, por favor, gostaria de ouvir a sua definicao sobre o que seria um mercado livre e um mercado controlado.

[Rickroller]

A contribuição do Rickroller, com suas premissas expostas de forma clara e objetiva, tem me causado um grande desconforto, pois em primeiro lugar tive de admitir pra mim mesmo que uma parte da minha visão política tinha como base nada além de censo comum...

Estou tendo dificuldades pra digerir porque isso mexe com meu orgulho, meu ego...

Mas pelo o que eu entendi, é o controle do estado sobre o mercado que gera um ambiente seguro pra consolidação de grandes monopólios...

Pelo o que eu entendi o "livre mercado" nesse contexto traria uma concorrência maior, não justa, mas ainda sim mais justa do que a de hoje em dia em que políticos servem a uma pequena elite, elite essa que conta com todo o apoio do estado...

Posso estar falando merda, depois de algumas leituras eu descubro...

Obrigado pelas palavras Rasthael.

A teoria liberal funda-se sobre o conceito de autopropriedade (você é dono do seu corpo e faz com ele o que bem entender) e dai deriva a ideia de propriedade, que pode ser adquirida pela (1) apropriação original de um bem sem dono, que ocorre quando você mistura o seu trabalho a este bem, imprindo nele a marca da energia do corpo que você é dono; ou (2) pelas trocas voluntárias entre os inviduos, que ocorre quando dois homens trocam suas propriedades voluntariamente e, por procederem de forma voluntária, infere-se que ambos consideram ser uma troca justa, pois do contrário não a fariam.

Todo o critério de justiça liberal se origina nestes conceitos que expus acima e, por isso, os liberais consideram injusta a intervenção do Estado em assuntos que pertencem a esfera privada do individuo, como, por exemplo, o hábito de fumar maconha (ingerência estatal sobre o próprio corpo que fere o direito à autopropriedade) ou à conduta de plantar maconha seja para consumo ou para comércio (ingerência estatal sobre a propriedade privada, materializada nos vasos, terra, imóvel e outros recursos que você, se fosse livre, utilizaria para o cultivo)

[Resistência Verde]

Perdão pela falta de clareza RV. Foi erro meu. Não pretendia supor nada sobre a sua pessoa, estava falando dos leigos em geral, não de você.

Você alega que eu não respondi ao seu argumento, e, veja, eu respondi a ele de maneira direta e frontal. Você disse que era autoevidente a afirmativa de que um mercado livre das intervenções estatais seria, necessariamente, controlado pela elite econômica. Minha resposta foi: Não vejo obviedade nenhuma nesta afirmativa, porque você não demonstra? E cá estamos, com a sua demonstração.

No post que quotei acima, você oferece como evidência da sua teoria o caso brasileiro, onde, segundo você, "se o governo não controla o mercado, quem controlará em um fictício 'mercado libera'" será a elite econômica", e, para concluir que isto é verdade, você emenda, "basta ver que o conservadorismo domina como sempre a câmara, conseguintemente dominam a Estado".

Primeiramente, eu pedi que você oferecesse uma demonstração e exemplo de "controle por parte da elite econômica em um sistema sem coerção estatal", e eis que você surge com um exemplo que envolve a elite econômica praticando controle de mercado através da coerção estatal, ou seja, um exemplo imprestável.

E perceba que a questão da coerção estatal não é um puro capricho meu, e sim rigor teórico, pois você disse que "uma coisa [é] muita clara de perceber para qualquer leigo que para pra pensar é que no capitalismo se o governo não controla o mercado, quem controla ele são os grandes empresários". Acontece que a definição precípua de capitalismo é a proteção aos direitos de propriedade e ao livre mercado. Veja que o termo "livre mercado" é usado para representar um mercado livre da coerção estatal, de maneira que quanto maior a coerção estatal dentro deste mercado, menos capitalista (ou liberal) ele será. Então quando você cita o Brasil como exemplio de um Estado Liberal, eu sou obrigado a responder que você está completamente enganado.

Nenhuma doutrina liberal fornece suporte teórico às praticas de reserva de mercado estipuladas pelas agências governamentas. Muito menos para a tributação proibitiva e à burocracia esdruxula, todas impingidas através das armas do Estado. Segue um quote meu, de outro tópico:

Se voce realmente acredita que isto se assemelha em algo com livre mercado, por favor, gostaria de ouvir a sua definicao sobre o que seria um mercado livre e um mercado controlado.

Bom vou ser mais claro, você está distorcendo tudo que eu disse. Ao meu modo de ver é impossivel citar um exemplo de mercado sem coerção, seja ela feita pelo Estado, sejá ela feita por quem domina o poder economico.

E a raiz do problema é justamente essa, pois quem domina o poder economico mesmo não dominando o poder político (estando diretamente no poder estatal) indiretamente, influênciam de alguma maneira. Quebrar esse paradigma é o grande problema e também a solução, e seria justamente com um mercado liberal isso aconteceria ?

Eu creio que não, pois pergunta os patrões, mega empresarios, e donos de bilhões de dolares, se eles estão disposto a liberar seu capital?

E a coerção vai acontencer em qualquer sociedade, isso é impossível de se evitar, e se alguns pensam que o socialisto é útopico, pensar em um mundo sem qualquer tipo de coerção é mais útopico ainda, é, e com um mercado liberal isso tende a ficar melhor para quem domina os meus de produção (o poder economico), quanto ao conteudo da reflexão e não exemplo como você tentou disvirtualizar é puramente de opnião pessoal.

Outra distorção sua sobre a respeito da minha reflexão foi que em nenhum momento eu afirmei o Brasil ser um Estado Liberal, inclusive afirmando justamento o contrario a isso com a seguinte frase: "e olha que não temos uma política liberal nesse país, agora imagine se tivéssemos ?", sugiro re-le o post para melhor compreenssão.

Abrax!