Rickroller

A legalização não virá nem do Executivo, nem do Legislativo e nem do Judiciário. A legalização virá através de grupos como esse, que legalizarão da melhor forma: legalizando! Respeito supremo e absoluto pela atitude de todos os envolvidos. Vocês são fodas!!!!!

Note amigo, que TODOS, ABSOLUTAMENTE TODOS, os exemplo que você usa para ilustrar o controle do mercado pelas corporações passam, NECESSARIAMENTE, pela intervenção estatal. Deixe-me repetir novamente, pois ainda espero que você demonstre como as corporações poderiam controlar o mercado sem a ajuda do Estado. TODOS OS EXEMPLOS QUE VOCÊ USOU SOBRE CORPORAÇÕES CONTROLANDO O MERCADO PASSAM PELA INTERVENÇÃO ESTATAL. Dito isto, vamos aos seus comentários. 1. "Rickroller, você jura que não enxerga as pretensões das corporações com objetivo de se tornarem Estados? Pois eu enxergo, vejo o sistema bancário mundial como um candidato perfeito para governo global, eles já estão se tornando isso." E você jura que não exerga as suas próprias contradições HST? Você afirma que atualmente as corporações controlam o Estado e que isso é péssimo (estamos de acordo até aqui), mas que, se nós acabarmos com o Estado e com o consequente controle que as corporações exercem sobre o mercado, de alguma forma (onde está a sua demonstração? vocês nunca demonstram patavinas, apenas palavras ao vento) , as corporações formariam um novo Estado para poder controlar o mercado através dele. Ou seja, a controle se daria pela intervenção estatal. Porque você se diz tão desconfiado a respeito da retirada desses poderes intervencionistas? Você novamente falha em demonstrar como se daria o controle de mercado sem o Estado. Mesmo o exeplo que você cita, do setor bancário, só reforça o que eu estou dizendo. Este é justamente o setor que sofre maior intervenção em nossa econômia (setor financeiro) com um sem-fim de regulamentações. É virtualmente impossível você competir com os atuais banqueiros pois o Banco Central não permite de forma alguma. Como você espera que estes 10 ou 12 empresários não sejam super-poderosos se eles contam com uma clientela cativa de 200 milhões de pessoas? A única forma é a abertura do mercado (fim da intervenção estatal) para que outras pessoas possam oferecer produtos semelhantes (melhores ou piores). Demonstre como o setor bancário iria criar um Estado nestas condições. Sem as suas demonstrações você é apenas um profeta. 2. "Eu não defendi Estado, afirmei que agências reguladoras que tem como objetivo nos proteger foram cooptadas pela influência corporativa, se você negar isso é porque é desconhecedor do que está sendo debatido." Ora HST, você sabe bem que defendemos a mesma coisa aqui, aja vista que já repeti isso diversas vezes. Temos o mesmo posicionamento. Não nego. 3. "Também não defendi existência de um Estado para nos proteger das corporações, afirmei que esse é o cenário atual, e que perder a única rede de proteção dos que não fazem parte do modelo capitalista, que é um Estado que supostamente visa o bem-comum seria um desastre, você está desvirtuando o que escrevi Rick." Não desvirtuei coisa alguma, é você quem pretende desdizer o que foi dito. E novamente as suas respostas são totalmente contraditórias, cara. Você diz que se retirarmos a intervenção estatal AGORA, NESSE EXATO MOMENTO, seria um desastre. E como você não quer um desastre (creio), logo, você DEFENDE que a intervenção estatal permaneça, certo? Contradição pura. Você diz, também, que ATUALMENTE o Estado atua como uma rede de proteção pros "que não fazem parte do modelo capitalista", mas diz também que ATUALMENTE o Estado é controlado pelos capitalistas. Que tipo de rede de proteção é essa que (a) tem autorização para espoliar e violentar aqueles a quem deve proteger e ( b ) é controlado pelos agressores? Me parece mais com uma rede de dominação. 3. "Sobre propriedade, essa é uma questão extremamente complexa por englobar metafísica, não só a física, estamos falando de uma conexão fora do mundo natural que liga indivíduos a objetos ou seres vivos, ligação essa defendida por legislação, autoridades, ligação essa considerada na nossa sociedade por exemplo, como mais importante do que a grande maioria dos indivíduos, do que seres humanos, quantos não foram mortos em defesa da propriedade? O que a Polícia Militar do Brasil faz senão defender essa ideia contra indivíduos carentes de propriedade necessária até para a sub-existência? Sequestrando, torturando e matando? Tudo em defesa da propriedade." Divagação puríssima amigo HST, e foge completamente à lógica e ao bom senso. A propriedade enquanto conceito real não é fruto apenas do reconhecimento legal ou social, mas um instituto que advém da ética humana. Eu, Rickroller, não preciso de ninguém no mundo pra saber o que é meu, pois tenho minha ética própria e gosto de segui-la. Ainda que todos os habitantes do planeta defendessem a abolição da propriedade privada, eu não me sentiria bem exercendo controle sobre coisas que não acredito serem verdadeiramente minhas, e continuaria defendendo minhas propriedades, porém agora com muito mais fervor, por ser o último bastião da propriedade privada no mundo! rsrsrs Permita-me expor como funciona a minha ética no que toca a propriedade privada, valendo-me de um comentário que fiz outro tópico: Agora, por favor, me explique como seria a ética dentro do seu sistema sem propriedade privada. Demonstre o argumento que me impediria de ir até o grow onde você cultiva e pegar A MINHA colheita. 4. "Os EUA mandam e desmandam no mundo, mas não anexam territórios como a Alemanha Nazista fazia por exemplo. Por que criar novos Estados se você pode utilizar os que já existem, sem criar descontentamento por perda de identidade cultural por parte dos povos do mundo? Se o país mais rico do mundo é escravo dos banqueiros e trabalha para pagar suas dívidas, e o Brasil segue o mesmo caminho, produzindo para pagar juros de sua dívida, você ainda faz essa pergunta FSTB?" Mais um exemplo de controle de mercado através da intervenção estatal. Banqueiros controlam os Estados Unidos, Estados Unidos controlam o Brasil, logo, os banqueiros americanos controlam o mercado brasileiro através da intervenção estatal. 5. "Dívida. Simples assim, se você deve para mim eu passo a ter alavanca sobre você. No caso dos EUA é ainda mais grave pois o Federal Reserve que imprime dólares, dólares esses já contendo uma porcentagem de dívidas, é um cartel de bancos privados que lucram sobre a impressão do dólar, ou melhor, não lucram, só aumentam o valor da dívida pública americana, é só isso que eles precisam para guiar a economia americana." Exatamente amigo HST. E é justamente essa uma das capacidades que um Estado Liberal NÃO tem: o endividamento, que é a base de grande parte da política monetária mundial e causa direta da inflação dado o arranjo que ele se processa. Então HST, por favor, não se furte a (a) demonstrar como podem as corporações controlar o mercado sem o auxilio do estado e ( b ) o argumento que impediria-me de consumir toda a sua colheita.

Pegou pesado hein HST? Um show de autocontradição . 1."os reguladores tem objetivo de nos proteger de corporações, o PROCON por exemplo serve para isso, mesmo assim a influência corporativa é tão forte que eles acabam comprando os próprios órgãos reguladores que foram criados para fiscalizar a eles próprios." Então quer dizer que o Estado, pretende nos proteger das grandes corporações através de uma agência reguladora com poder de intervação, mas as grandes corporações cooptaram as agência reguladores e, agora, exercem as intervenções em benefício próprio. Dai você diz que vê "com muita desconfiança essas idéias de abolir intervenção Estatal", mas se esquece que é justamente essa ideia de abolir as intervenções estatais que poderiam fim a este arranjo, não? Você pode argumentar que sem as agências reguladoras as corporções iriam controlar o mercado de qualquer forma, porém você precisa demonstrar isto de alguma maneira, pois este procedimento ainda não foi exposto aqui no fórum ou em qualquer literatura que eu tenha conhecimento. Você é capaz de demonstrar isso? Estou esperando os socialistas se manifestarem neste e em outro tópico. 2. "Propriedade é uma crença metafísica, e só um indivíduo agindo de forma contrária é suficiente para demolir essa crença. Uma pessoa pegando uma maçã de uma macieira. Sem nunca esquecer que um dia homens foram também propriedade, hoje outros animais são propriedade, seres vivos são propriedade" HST, é justamente o conceito de propriedade privada que torna você o dono e senhor soberano deste corpo que você habita. A propriedade privada, que neste caso pode ser chamada de autopropriedade, é justamente o que te põe a salvo da escravidão. Ser escravo é assumir que você não é dono nem de si mesmo. Como você pretende ser senhor dos seus atos, e não um escravo, se a propriedade privada for abolida? 3. "Subsidia em partes, nem em todas partes do mundo, há corporações que não são subsidiadas, mas em partes isso é verdade. Porém tudo isso, no nosso sistema capitalista é necessário, para manter produtividade, etc. O que seria da Coréia do Sul sem a KIA Motors, Hyundai, LG e a Samsung? Todas começaram como companhias subsidiadas pelo Estado, mas que hoje são líderes de mercado no mundo inteiro. Sem esse subsídio o que a Coréia estaria produzindo hoje? Arroz? O povo viveria na pobreza, ao invés disso é um país riquíssimo com uma ótima qualidade de vida. Cara, esse seu parágrafo foi sensacional. Então pra tirar a população da pobreza a Coreia precisou financiar a KIA, a Hyundai e outras? E aqui no Brasil nós precisamos financiar quem pra sair da pobreza? A Agrale, a Marcopolo ou a TAC? Seus argumentos são rasteiros pro desconsiderar que financiar um empresário com dinheiro de impostos significa capitalizar um e descapitalizar outros. Você beneficia os donos da KIA e prejudica todo o restante da população, o que não me parece uma forma muito inteligente de melhorar as condições desta população, porém parece uma forma bastante astuta de enriquecer o dono da KIA. Após isso, depois que elas crescem e se tornam grandes corporações, você reclama que cresceram muito e, com isso, afirma que, para conte-las, é necessário que exista um Estado com poder de intervenção na econômia. No entanto, você não para de reclamar quando criam o este Estado Intervencionista, pois as grandes corporações irão coopta-lo e usa-lo para, pasmem, intervir na econômia em benefício próprio.

Ora dantz, eu frisei o espantalho: "A sua linha foi: (a) criar um espantalho teórico para ataca-lo, dizendo que PSDB seria esquerda nos EUA, mas não no Brasil, ignorando que orientação político ideológicas não sofrem alterações conceituais em função do espaço-tempo". Eis ele aí, frisado novamente. Não se trata da sua opinião com relação ao PSDB, mas dos argumentos que você elencou como sustentação da sua opinião de que o PSDB não é social-democracia. Conforme expus, endividamento público é uma prática eminentemente keynesiana e a social-democracia se alinha com os termos keynesianos, tanto é que os Estados sociais-democratas continuam a aplica-lo até hoje. Da mesma forma, as privatizações da forma como ocorreram também se coadunam com os principios da social-democracia, que prezam pelo bem comum. Prova cabal é que os setores não foram desestatizados e ainda continuam sob o arbitrio do Estado através das agências reguladoras que, igualmente, regulam o setor em busca do bem comum. Então veja que os pilares de sustentação da sua tese de que o PSDB não representa o pensamento social-democrata oferecem, na verdade, uma base teórica para a minha tese, que se opóe a sua, qual seja, a de que o PSDB representa a social-democracia. No que concerne a dívida pública, não defendo FHC nem PT. Ambos me espoliaram para pagar os juros. Porém a sua alegação de que o PT baixou a divida pública de 61% para 35% do PIB não confere com os dados oficiais do Banco Central, a partir do link que colacionei acima. Confira: Janeiro de 2007: 57% do PIB Agosto de 2014: 60% do PIB A sua afirmativa de que no livre mercado, se o governo fizesse uma campanha anti-tabaco, os empresários do ramo do tabaco poderia processa-lo é pura contradição conceitual. Um mercado livre não conta com um Estado que se preocupa com os hábitos de seus cidadãos. Ele entende que o bom e o mal é questão de ponto de vista, e deixa que as pessoas tomem as suas decisões sozinhos. No entanto, e isso é entendimento meu, creio que apresentar dados e estatísticas objetivas não seja o mesmo que fomentar uma campanha. Um governo pode coletar dados,e os cidadãos são livre para interpreta-los da forma que quiserem, ou simplesmente ignorar. E veja bem, o empresário do ramo do tabaco não está fazendo nada que outros empresários não façam. Eles estão oferecendo bens aos seus consumidores. Se o uso da mercadoria é pernicioso ou não,cabe ao usuário dar a palavra final, e a mais ninguém. A sua proposta de criar um Estado para proibir a produção de certos artigos em nada se afasta da proibição da maconha que nós combatemos aqui no Growroom. É apenas mais do mesmo. O Estado tentanto proteger a sua população de si mesmas, tratando-as como crianças irresponsáveis que não tem maturidade suficiente pra determinar o que é bom pra si, mas, claro, é madura o suficiente para escolher as pessoas que vão dizer o que é melhor pra elas. Só mais um nonsense social-democrata. Ainda me assusto quando me deparo com pensamento proibicionista por aqui.

De forma alguma distorci o que você disse. A interpretação que dei era a única que conferia ao seu texto alguma coerência interna, no entanto, agora, depois da sua posteriar aclaração, percebo que ele não faz mesmo o menor sentido. E veja que seus novos comentários não tiveram melhor sorte. Serei direto. 1o argumento Eu lhe disse: Você poderia demonstrar como ocorreria este controle por parte da elite econômica em um sistema sem coerção estatal? E você respondeu: "E impossivel citar um exemplo de mercado sem coerção, seja ela feita pelo Estado, sejá ela feita por quem domina o poder economico." O seu argumento aponta contra a sua tese original ("no capitalismo se o governo não controla o mercado, quem controla ele são os grandes empresários") e tangencia a minha pergunta sem responde-la. Você determina que os mercados sempre serão controlados, ou pelo Estado ou pela elíte economica. Nesse cenário ou (1) os controles atuam de forma independente, de maneira que um pode ocorrer sem o outro, o que torna possível, então, que você discorra sobre como se daria o controle de mercado por parte da elite economica na ausência do Estado; ou (2) eles estão correlacionados de forma que um age sobre o outro para controlar o mercado, que é exatamente a minha tese, qual seja, a de que a elíte econômica controla o mercado através do Estado. Ante o exposto creio que se (1) for verdadeiro, você deveria demonstra os meios que a elíte econômica utilizaria para controlar o mercado na ausência do Estado. Se (2) for verdadeiro, estamos falando de um arranjo distinto do capitalismo laissez-faire, pois, por definição, um Estado Liberal nestes moldes não tem autoridade para interferir nos mercados. Aguardo sua exposição. 2o argumento Você diz: "quem domina o poder economico mesmo não dominando o poder político (estando diretamente no poder estatal) indiretamente, influênciam de alguma maneira" Eu respondo: Certo amigo, mas demonstre de que maneira. Apenas afirmar que "o poder economico" iria "influenciar de alguma maneira" não transmite muita verossimilhança entre as suas alegações e a realidade. 3o argumento Você diz: "Quebrar esse paradigma é o grande problema e também a solução, e seria justamente com um mercado liberal isso aconteceria ?" Eu respondo: Sim, exatamente. Um Estado Liberal é um Estado sem autoridade para determinar a forma como você deve gerenciar o seu corpo ou o seu patrimônio. Se o Estado tiver autoridade para determinar a melhor gestão do seu corpo e propriedade, por definição este não é um Estado Liberal. De nada adiantaria um magnata qualquer sentar na cadeira de Imperador Máximo do Estado Liberal Mundial, pois este Estado, por definição, não poderia favorece-lo através do controle de mercado simplesmente porque um Estado Liberal não controla o mercado. 4o argumento Você diz: "Eu creio que não, pois pergunta os patrões, mega empresarios, e donos de bilhões de dolares, se eles estão disposto a liberar seu capital?" Eu respondo: Esta não é a definição de um Estado Liberal. Seu argumento só demonstra a sua ignorância quando se trata desta definição. 5o argumento Você diz: "E a coerção vai acontencer em qualquer sociedade, isso é impossível de se evitar, e se alguns pensam que o socialisto é útopico, pensar em um mundo sem qualquer tipo de coerção é mais útopico ainda, é, e com um mercado liberal isso tende a ficar melhor para quem domina os meus de produção (o poder economico)" Eu respondo: Coerção pode ser traduzida como a conduta de um homem que se vale da propriedade de outro para fins distintos da vontade de seu proprietário. Se alguém lhe obriga a se ajoelhar, por exemplo, este alguém está dispondo do seu corpo contra a sua vontade. O roubo ou o furto neste caso, também seriam condutas coercitivas. Imaginar uma cenário sem coerção é realmente utópico, pois seria imaginar uma sociedade sem pessoas de má indole, o que é praticamente impossível. Porém estamos falando de coerção estatal não é? E esta é perfeitamente combatível. Resta saber se é eliminável. E é óbvio que em um mercado liberal os detentores dos meios de produção estariam ainda melhores. E também estariam melhores todos os outros individuos que participassem deste mercado liberal, sejam eles fornecedores ou consumidores, conforme se deu nos EUA e Europa (e em vários outros locais ao redor do globo) entre anos 1800-1900, época aurea do capitalismo laissez-faire. 6o argumento Você diz: "quanto ao conteudo da reflexão e não exemplo como você tentou disvirtualizar é puramente de opnião pessoal.Outra distorção sua sobre a respeito da minha reflexão foi que em nenhum momento eu afirmei o Brasil ser um Estado Liberal, inclusive afirmando justamento o contrario a isso com a seguinte frase: "e olha que não temos uma política liberal nesse país, agora imagine se tivéssemos ?", sugiro re-le o post para melhor compreenssão." Pois que a sua opinião pessoal é totalmente contraditória e não oferece nada de aproveitável para o debate. Vamos seguir a sua lógica: (1) você afirma que no Brasil os detentores do meio de produçáo dominam o Estado ("eu sei que a elite econômica domina o cenário político, conseguintemente a maquina estatal"); (2) Você afirma que se o governo não controlar o mercado, a elite econômica irá controla-lo, ainda que seja de uma maneira que você ainda não demonstrou ("se o governo não controla o mercado, quem controlará em um fictício "mercado liberal" será a elite econômica"). Então aqui temos dois cenários possíveis ante a sua afirmativa: ou (a) o governo está controlando o mercado, e como os detentores dos meios de produção controlam o Estado, logo, eles controlam o mercado; ou ( b ) o governo não está controlando o mercado, o que levaria você a necessidade de refutar os argumentos que lancei acima, sobre os atuais controles de mercado estatais através das agência reguladoras, sob pena de ser refutado. Colaciono novamente o quote a respeito das agência reguladoras

Obrigado pelas palavras Rasthael. A teoria liberal funda-se sobre o conceito de autopropriedade (você é dono do seu corpo e faz com ele o que bem entender) e dai deriva a ideia de propriedade, que pode ser adquirida pela (1) apropriação original de um bem sem dono, que ocorre quando você mistura o seu trabalho a este bem, imprindo nele a marca da energia do corpo que você é dono; ou (2) pelas trocas voluntárias entre os inviduos, que ocorre quando dois homens trocam suas propriedades voluntariamente e, por procederem de forma voluntária, infere-se que ambos consideram ser uma troca justa, pois do contrário não a fariam. Todo o critério de justiça liberal se origina nestes conceitos que expus acima e, por isso, os liberais consideram injusta a intervenção do Estado em assuntos que pertencem a esfera privada do individuo, como, por exemplo, o hábito de fumar maconha (ingerência estatal sobre o próprio corpo que fere o direito à autopropriedade) ou à conduta de plantar maconha seja para consumo ou para comércio (ingerência estatal sobre a propriedade privada, materializada nos vasos, terra, imóvel e outros recursos que você, se fosse livre, utilizaria para o cultivo)

Perdão pela falta de clareza RV. Foi erro meu. Não pretendia supor nada sobre a sua pessoa, estava falando dos leigos em geral, não de você. Você alega que eu não respondi ao seu argumento, e, veja, eu respondi a ele de maneira direta e frontal. Você disse que era autoevidente a afirmativa de que um mercado livre das intervenções estatais seria, necessariamente, controlado pela elite econômica. Minha resposta foi: Não vejo obviedade nenhuma nesta afirmativa, porque você não demonstra? E cá estamos, com a sua demonstração. No post que quotei acima, você oferece como evidência da sua teoria o caso brasileiro, onde, segundo você, "se o governo não controla o mercado, quem controlará em um fictício 'mercado libera'" será a elite econômica", e, para concluir que isto é verdade, você emenda, "basta ver que o conservadorismo domina como sempre a câmara, conseguintemente dominam a Estado". Primeiramente, eu pedi que você oferecesse uma demonstração e exemplo de "controle por parte da elite econômica em um sistema sem coerção estatal", e eis que você surge com um exemplo que envolve a elite econômica praticando controle de mercado através da coerção estatal, ou seja, um exemplo imprestável. E perceba que a questão da coerção estatal não é um puro capricho meu, e sim rigor teórico, pois você disse que "uma coisa [é] muita clara de perceber para qualquer leigo que para pra pensar é que no capitalismo se o governo não controla o mercado, quem controla ele são os grandes empresários". Acontece que a definição precípua de capitalismo é a proteção aos direitos de propriedade e ao livre mercado. Veja que o termo "livre mercado" é usado para representar um mercado livre da coerção estatal, de maneira que quanto maior a coerção estatal dentro deste mercado, menos capitalista (ou liberal) ele será. Então quando você cita o Brasil como exemplio de um Estado Liberal, eu sou obrigado a responder que você está completamente enganado. Nenhuma doutrina liberal fornece suporte teórico às praticas de reserva de mercado estipuladas pelas agências governamentas. Muito menos para a tributação proibitiva e à burocracia esdruxula, todas impingidas através das armas do Estado. Segue um quote meu, de outro tópico: Se voce realmente acredita que isto se assemelha em algo com livre mercado, por favor, gostaria de ouvir a sua definicao sobre o que seria um mercado livre e um mercado controlado.

Talvez esta seja mesmo a visão do público leigo, principalmente depois dos anos de doutrinação marxista nos bancos do sistema educacional compulsório brasileiro. Pra mim isto não é nem um pouco claro. Você poderia demonstrar como ocorreria este controle por parte da elite econômica em um sistema sem coerção estatal? Cite um exemplo histórico, seria de bom proveito.

Perdão Dants, mas você foi claro o suficiente e eu creio ter lhe refutado com total clareza também. A sua linha foi: (a) criar um espantalho teórico para ataca-lo, dizendo que PSDB seria esquerda nos EUA, mas não no Brasil, ignorando que orientação político ideológicas não sofrem alterações conceituais em função do espaço-tempo. Um nazista será um naziste em qualquer época e lugar do munndo; ( apresentar a dicotomia dissociativa entre mercado e individiduos (que você chama de povo), o qual demonstrei ser falsa pelo simples fato de que todo controle sobre o mercado é também um controle sobre individuos, não há como controlar um sem controlar o outro. No reply que quotei aqui, você apenas trás mais do mesmo e, surpreendentemente, oferece amparo teórico aos meus argumentos, e nao aos seus, quando diz que "analisando as definições da social-democracia, o PSDB até se encaixa. Mas na prática não; se você analisar o governo FHC irá obviamente notar o endividamento do país, as privatizações em massa, etc. Em outras palavras, isso significa vender o país". O seu entendimento é de que o PSDB seria social-democracia apenas no papel e no discurso de campanha uma vez que, depois de eleito, assumiria posturas que não se coadunam a corrente social-democrata, como o "endividamento do país, as privatizações em massa, etc.". Pois veja bem amigo: endividamento público e as privatizações ao estilo PSDB (e PT também que fizeram mais do mesmo) são políticas típicas da social-democracia, e ambas causam arrepios em qualquer liberal ou neoliberal. O endividamento público como estratégia econômica é uma política tipicamente keynesiana. O keynesianismo não só aceita o endividamento público como também acredita que esta é uma uma medida anti-cíclica nos tempos de recessão (nunca ouviu o termo "anti-cíclico" nos noticiários econômicos da atualidade?). Os governos do PSDB e do PT seguiram à risca os ditames de Keynes, ainda que o PT tenha se saído melhor em aplicar as (malfadadas, IMO) políticas keynesianas. Não se engane em pensar que a dívida pública brasileira baixou no governo PTistas. Pelo contrário, veja os dados oficiais do Banco Central, http://www.bcb.gov.br/?DIVIDADLSP08 : Janeiro de 2007: 1,3 trilhões de reais Agosto de 2014: 3 trilhões de reais O governo do PSDB também seguiu receitas keynesianas, porém não nos endividou tanto quanto o petista. E por falar em Keynesianismo, sabes quem era o opositor ferrenho de John Maynard Keynes? Um representante neoliberal, o ilustre F.A. Hayek, que saiu vitorioso dos debates contra Keynes, quando este se retirou sem refutar os argumentos de Hayek, tal qual fez o Fabrício em um debate comigo, em outtro tópico. Keynes ao menos se retirou do debate prometendo refinar as suas teorias e retornar mais forte. Fabrício, ao contrário, se limitou à sua retirada e aos relinchos sobre pisaduras de cavalo e etc. A social-democracia é uma orientação política que se coaduna com os termos keynesianos. Note que todos os países que adotam a social-democracia (ex. Brasil, EUA, Alemanha, Italia, Espanha, Portugal, Japão... a grande maioria dos países, em verdade) também possuem um Banco Central keynesiano ("We are all keynesians now", frase celébre de Milton Friedman da Escola de Chicago). Procure pela dívida pública destes paises ou de qualquer outro que adote políticas keynesianas e verá o tamanho da dívida. A dos EUA está em 14 trilhões mais ou menos. No que concerne as privatizações, note que elas realmente ocorreram, mas as empresas públicas foram vendidas sim, mas não somente para a iniciativa privada, mas também para o setor público! A Vale por exemplo é controlada pelo BNDS com 53% das nominais, mas isso é o de menos dado o cenário macro. (edit: desculpe pelo excesso de "mas", vai ficar assim mesmo) O que é importante notar quando se fala sobre privatizações é que as empresas públicas foram vendidas, mas o setor onde elas atuam não foi desestatizado. Veja o exemplo do setor de telecom que era monopolio da Embratel até então, e agora, depois da privatização, se tornou um oligopolio gerenciado pela Anatel e usufruído por Oi, Claro, VIvo e Tim. Não existe possibildiade de entrada de novos concorrentes no setor, a não ser que o Estado, através da Anatel, permita. Existe centenas de empresas estrageiras querendo abocanhar o nosso mercado com preços mais baixos e serviços de maior qualidade, porém a Anatel explicitamente veda essa concorrência. E sabe como se chamam mercados onde não há livre concorrência? Mercado controlado. Creio que até aqui esteja claro pra qualquer um que controle de mercado é a política defendida por socialistas, e não por liberais. Em resumo, privatizar uma empresa pública não significa "vender o país". Isto é histeria. Vender uma empresa pública significa tão somente vender uma empresa pública. O problema é não permitir que outras pessoas entrem em competição com ela, seja privatizada ou não. Enquanto houve controle de mercado, você não pode dizer que a medida se afasta totalmente do socialismo. Do jeito que é no brasil, com controle proibitivo, a proximidade com a doutrina socialista é tamanha que me espanta se alguém não enxerga-la.

Opa. Vou fazer meu cartaz rsrs

Concordo plenamente cabelo. Com tudo o que você disse. Amigo, não estou dizendo nada disso. Nunca disse que partidos supostamente de direita como o PSDB representam a esquerda em outros países como EUA. Isso nunca saiu da minha boca. Respeito a ideia do seu pai, mas eu nunca pensei, disse e nem manifestei nesse sentido. Espero que tenha reforçado o suficiente, pois você criou um espantalho para ataca-lo, mas ficou a descoberto. Quando você diz "Tirando essa parte teórica, temos um panorama bem simples", o que você quer dizer na verdade é: tirando toda a parte que interessa, temos um panorama bem simples. Não há como discutir alinhamento ideológicos dissociado das teorias político-econômicas, amigo. Sinto muito. Em seguida você emenda com a celébre dicotomia entre "povo" e "mercado", como se ambos apresentassem finalidades antagônicas. A idéia que deriva é que você ou controla o povo, em favor do mercado, ou controla o mercado, em favor do povo. No entanto isso é um engano fatal. Controlar o mercado significa controlar individuos, e controlar os individuos, que, unidos coletivamente podem ser chamados de "povo". Usei aspas pois eu considero este um termo que tem pouca representativdade dada a natureza heterogênea do que se convencionou chamar de povo. Vide o povo brasileiro, compostos de pessoas que muitas vezes nada tem em comum senão a linguagem. Veja o caso da maconha, onde o Estado controla o seu mercado completamente através da proibição. As normas proibicionistas recaem sobre os individuos, representados por nós, maconheiros. O povo (termo que engloba os maconheiros e não-maconheiros) sofre a ameaça explícita de que, caso adentrem no mercado da maconha, sejam como fornecedores ou como consumidores, serão perseguidos e penalizados. Isto é controle de mercado. É controle de individuo. É controle do povo. É socialismo e não capitalismo. Por fim, você conclui que apenas países imperialistas ou "sensatos" tem capacidade ou condições para serem capitalistas. Nonsense total, mas parabéns pela idéia original.

Rsrs. Quem cala consente. Seus argumentos são realmente equinos.

Faz tempo amigo, e coro avisado não doi. Você entrou no debate porque quis, e saiu sem me refutar também porque quis -- e é a esta surra que me refiro. Você se calou ante meus argumentos e deixou o debate sem refutar meus pensamentos. Agora mesmo você se mantém inerte com relação às premissas em azul por um único motivo: você nao tem resposta válida para elas. Volte no outro tópico e refute-me, ou então assuma como um bom maconheiro o fato de não concordar, mas também não ter resposta válida pros argumentos que enumerei no tópico linkado acima. Vamos deixar este tópico fluir. Se você quiser falar sobre stalingrado, vá até o outro tópico e de quote no meu comentário. Responderei em seguida.

Você poderia refinar seus argumentos HST? Tudo o que você fez quando disse que "livre-mercado é imperialismo e plutocracia" foi gritar palavras de ordem. Onde está a sua definição de livre-mercado, imperialismo e plutocracia? Eu, por minha vez, elucidei os preceitos das escolas que defendem o livre-mercado, e volto a repetir, como pode um mercado ser livre se ele está sob o domino imperalista de outro grupo político? O diomínio se dá justamente através do controle do mercado, que era livre, mas agora é reservado em favord os amigos do Rei. Num mercado livre não existem reis. Expliquei este conceito exaustivamente em outro tópico que você participou. Você cai no mesmo erro que o amigo Boris, atribui ao PSDB uma ideologia neoliberal ou capitalista, mas falhou ao apontar onde o programa do PSDB foge da lógica da social-democracia e adentra nos ensinamentos dos neoliberais. Ninguém trouxe a correlação neste tópico e nem em nenhum outro. Traga os elementos do PSDB que se coadunam com os neoliberais, apenas PSDB = neoliberal não demonstra a sua orientação política. PS: você continua adotando a terminologia esquerda e direita como sinonimos de oposicao e situacao. Já demonstrei como essa prática é falha em outro tópico. Olá Fabrício, desculpe se eu perdi algum capítulo do nosso último debate, mas ao que me parece você tomou uma surra e tanto. Você falhou em combater as minhas premissas, as quais eu precisei colorir pra você identifica-las pois nem isso você foi capaz e, ainda, após isso, se retirou do debate sem refuta-las, deixando uma frase de efeito que corrobora as minhas ideias. Por sinal, as premissas a serem combatidas continuam lá, em azul: http://www.growroom.net/board/topic/54606-para-rei-da-maconha-a-revolucao-verde-ja-comecou/?view=findpost&p=1138459 É muito curiosa essa sua postura de desonestidade intelectual ao transmitir a ideia de que você, alguma vez, apresentou qualquer anteparo teórico que desabone as ideias que propago por aqui. Se antes eu tinha dúvida, agora tenho certeza que quando se trata de debates teóricos você precisa apelar pra recursos desonestos no afã de proteger o seu égo..

Mas onde está a perversão intelectual? Sinceramente gostaria que você apontasse alguma coisa no programa do Aécio que não represente o pensamento social-democrata. Eis o programa registrado no TSE: divulgacand2014.tse.jus.br/divulga-cand-2014/proposta/eleicao/2014/idEleicao/143/UE/BR/candidato/280000000085/idarquivo/229?x=1404680555000280000000085 A social-democracia, como todas as formas de socialismo, pretende transformar o Estado em uma instituição cujo fim é proporcionar o Bem Estar Social (Welfare State) em oposição ao liberalismo clássico que defende o Estado no estilo laissez-faire (deixe fazer) . A primeira se funda sobre uma doutrina coletivista, onde um individuo pode ser sacrificado em nome de outro. A última assenta-se sobre uma doutrina individualista, onde o invididuo precisa ser consultado antes de ser sacrificado em nome de outro homem. Por favor me diga como as propostas do Aécio podem se parecer com o liberalismo clássico e não com a social-democracia. Veja: 1.Assistência Social: "O Brasil não pode mais conviver com a pobreza e com as suas desigualdades e este enfrentamento deve se dar em um pacto social coletivo entre governo e sociedade, garantindo a todos os brasileiros o direito à inclusão social sustentável, solidária e coletiva." Onde isso não é socialismo? Isso é socialismo em qualquer lugar do mundo. Capitalismo ou liberalismo seria se Aécio dissesse: nao ligo pra pobres, nem pra ricos. Eles que trabalhem o quanto quiser e gastem como quiserem. Meu papel como chefe de Estado é deixar que cada individuo, rico ou pobre, mantenha consigo a totalidade dos seus rendimentos. Nao irei mais espolia-los com qualquer impostos, taxas ou contribuições. 2. Combate a pobreza: "Transformação do Bolsa Família em política de Estado, incorporando-o à Lei Orgânica da Assistência Social e ratificando–o, desta forma, como direito permanente das populações mais vulneráveis social e economicamente." O sujeito pretende transformar o bolsa família em um DIREITO PERMANENTE. Isso também é lançar sobre os pagadores de impostos um DEVER PERMANENTE de sustenta-los. Isso não é socialismo? Tirar os recursos de um homem que trabalhou por eles e dar para outro, sem a anuência do trabalhador, não é socialismo? Se Aécio fosse liberal diria: Não tenho nada a ver com isso. Se você nasceu pobre ou se tornou pobre, use as capacidades que a natureza lhe deu sendo útil para outros homens, e não um estorvo. Se você não foi agraciado com capacidades ou encontra-se temporariamente desprovido delas, busque por caridade, mas não roube e nem use o Estado para roubar outros homens. Eles não são culpados pelo seu infortúnio. 3 Habitação: "Manutenção e ampliação de programa habitacional, nos moldes do Minha Casa Minha Vida, com atendimento prioritário às famílias de menor renda com subsídios e adotando, para a política de concessão de financiamentos, o critério diferencial da renda familiar e o conceito de capacidade de pagamento das famílias" Atente-se para o meu grifo, que quer dizer, na proposta, que o programa habitacional de Aécio se dará por meio do crédito direcionado (mais inflação de preços no setor imobilário, vulgo bolha), pelo uso de reservas fracionadas (causa direta de inflação de preços generalizada) e pela concessão de crédito subprime através dos bancos públicos (BB e Caixa). Tudo isso acarreta na perda do poder de compra do Real, retirando valor de todos os poupadores que guardam a moeda de curso forçado nacional. Tira de uns coecitivamente pra melhorar as condições de vida de outros com forma de justiça social, não é socialismo não? Se Aécio fosse liberal diria: deixarei o mercado livre para cuidar do déficit habitacional. Se eles realmente tiverem condições de pagar pela moradia que desejam, certamente haverá um empreendedor querendo lhe vender uma casa de baixo custo. Basta que eu saia do caminho com minha burocracia, regulamentações e tributações. Se eles nao tiverem condições de pagar por uma moradia, que não culpe outros homens pela sua pouca sorte. Cara eu poderia ficar aqui o dia todo pois pra mim é um exercicio prazeroso desmistificar esse tipo de confusão conceitual, mas creio que eu possa aproveitar melhor o meu tempo,

Liberal puro sangue? Certamente voce nao encontrará no sistema estatal político-partidário, mas aqui no Growroom você deve encontrar alguns, como você já deve ter percebido. Os chamados neoliberais também fazem parte da Escola Austriaca, representado pelo pensamento de F.A. Hayek e afins. Sao favoraveis ao livre mercado, propriedade privada, sistema de preco (o proprio Hayek demonstrou a impossibilidade economica do socialismo, assim como Mises o fez em 1920), porém fazem algumas concessões teórica que desagradam os minarquistas e anarcocapitalistas. Porque você não chama o Aécio de Social-Democrata, como ele mesmo corretamente faz? Veja a sigla do partido que ele representa: Partido Social Democrata Brasileiro.

Olá Boris. Perdoe a intromissão amigo, porém também sou dos que não votam e me senti citado. No entanto, creio que eu esteja me manisfestando principalmente porque você emite opinões que podem confundir alguns foristas no que concerne a real orientação político-ideológica dos liberais. Certamente os "bolsonaros, feliciano, geraldo, serra, aécio e claro a queridíssima famíla Perrela" não devem ser favoráveis à legaização nem, tampouco, são representantes da doutrina liberal clássica. Isso só demonstra o quanto você é mal informado sobre o assunto, pra dizer o mínimo. Se você confunde as idéias do Bolsonaro com as de Rothbard, as do Aécio com as de Mises, as do Feliciano com as de Hoppe, é porque você ou não leu ou não entendeu o que eles quiseram dizer. Creio que você nem mesmo tenha lido.] Veja o posicionamento de Mises, que é o maior representante do liberalismo clássico: fonte: http://mises.org.br/Article.aspx?id=1722 Outros artigos de orientacao liberal Criminalidade, drogas e proibição Como o governo gera mão-de-obra para o tráfico de drogas Armas, drogas, distintivos e cartéis Secao de aritgos relacioado a drogas do Instituto Mises Drogas

Respondido.

Galera, é comum esse tipo de midia atuar como porta-voz nao oficial da PM. Via de regra há a reproducao da versao policial.... e se eles disseram que o rapaz levou a guarnição ate o local de cultivo, é porque certamente nao foi cometida nenhuma ilegalidade pra que isso acontecesse. E nem to falando de tortura e coisa e tal. Uma anotacao ou uma correspondencia c endereco ja sao o suficiente pra uma invasao policial bem sucedida.

Parabens mano. Essa nao servia p vc e c descobriu enqto ha tempo. Foi vc quem deu o peh nela, pois ela te deu a escolha: ou ela ou vc. Vc escolheu a si proprio. Nao cai mais no mesmo erro. Keep growing!

Vc fala como se eu estuprasse qq vagabunda que cruza meu caminho rsrsrs cara, nao obrigo ng a transar do jeito q for. Quem faz procede voluntariamente e assume os riscos individualmente. Isso nao eh obvio nao? Nao sou dono de ng p ordenar algo. Conselhos pessoais manda por mp bro rsrs Fiquei por aqui q o offtopic foi longe. Abs

Legal cara. Entao vc nao levanta o menor questionamento em nenhum dos casos, seja de uma condenacao descabida ou um feto indesejado, ainda que por erro de terceiros (respectivamente violacao de direito sobre o proprio corpo e falha de fabricacao do contraceptivo) ? Nao esboca a menor reacao contra esse reves injusto que outros homens lhe pregaram? Desse jeito nao tem lugar no mundo que acabe com a tua agonia brother.

Exato cabeleira, e como disse anteriomente, um homo sapiens dotado de empatia e capaz de sentir compaixao por outros seres vivos, oq exclue o feto. Entao se vc for condenado na condicao de traficante vai aceitar a sentenca sem apelar? Todos estao cientes dos percentuais de falhas do judiciario. Quod erat demonstrandum